Какой эл щиток ставит пик в квартирах

Пример расчета для электрощитка

В этой статье я хочу привести пример выбора оборудования для щитка в квартире, условное продолжение предыдущей статьи (некоторые теоретические моменты были там рассказаны более полно). Потому такой подзаголовок.

Исходные данные

Так как есть, по сути, множество возможных условий, то здесь я введу ряд ограничений, чтобы пример был более конкретный. Кому-то может повезти больше, кому-то меньше, но такова жизнь.
Итак, имеется однофазное электроснабжение, в щитке установлен счетчик с номинальным током 50 А. Энергокомпания разрешает максимальную мощность входного устройства с защитой от перегрузок 40 А. Вся проводка меняется полностью. Заменить проводку можно от исходных клемм счетчика (для этого следует вызывать монтера для снятия пломб). Если дом нормально спроектирован и построен, то уже от счетчика до щитка проложено что-то нормальное, вроде 4 мм² меди.

Как и в предыдущей статье, я исхожу из напряжения согласно нормам МЭК в 230 В.

Потребление

Важно определить, что будет потреблять и какие токи могут ожидаться. Для этого нужно составить список потребителей с их максимальным потреблением для определения сечения кабеля. Нужно понимать, что максимальная мощность подключения в приведенном выше случае составит всего 9200 Вт, потому одновременно включать все в электроплите (от 8800 до 10200 Вт) и потом еще утюг (до 2400 Вт) и пылесос (900-2000 Вт) не стоит. Здесь необходимо соблюдать баланс между удобством и возможностью и чем-то жертвовать.

В принципе нужно понимать, что как работает и с какой мощностью. Та же стиральная машина потребляет полную мощность первые 15-20 минут, пока идет нагрев воды и полоскание с порошком, далее мощность составляет 10-15% от заданной в паспорте. Так как это все очень индивидуально, то примем следующее для дальнейших расчетов крупных потребителей (из собственного опыта):

• стиральная машина 2300 Вт (загрузка 6 кг, новые модели)
• плита 9200 Вт
• электрочайник 2000 Вт
• утюг 2400 Вт
• пылесос 1600 Вт

Токи короткого замыкания

Щиток

Как я упоминал в предыдущей статье, расчет покажет какую-то величину, которая в реальной жизни малоприменима, особенно, если сети, к которым подключен дом, уже не новые. В любом случае для получения данных, от которых можно отталкиваться для расчета, являются измерения. Существуют специальные устройства, которые по сути своей включаются в розетку и измеряют сопротивление сети до этой точки. Также устройство показывает расчетное значение тока короткого замыкания в месте измерения, но данную величину можно всего лишь использовать для общей оценки, так как она высчитывается исходя из текущих параметров (например, напряжения в сети). Потому за основу следует брать только измеренное сопротивление.

Само же измерение также не является окончательным ответом, так как токи короткого могут изменяться вследствие модификаций в сети, вроде ремонтов или замен оборудования, или изменения режимов в сетях среднего напряжения. Потому измеренной значение следует «ухудшить», чтобы гарантировать защиту даже на потом.

Есть ряд факторов, которые можно учесть, пересчитав измеренную величину.

Во-первых, измерение проходит в нормальных условиях, а при коротком замыкании провода разогреваются и из-за этого увеличивается их электрическое сопротивление.

Во-вторых, есть погрешность измерений самого прибора, которая в отдельных случаях могут быть до 30%.

В-третьих, влияние сети среднего напряжения. Максимальное изменение токов короткого замыкания в сети низкого напряжения из-за изменений в сети среднего напряжения составляет 10-12%.

Все эти факторы приводят к тому, что измеренное значение сопротивления следует увеличить в 1,6-1,7 раз.

Допустим, прибор показал величину 0,74 Ом и ток короткого замыкания 308 А при подключении на входных клеммах нашего щитка. Цифра довольно большая, теперь пересчитаем для худшего варианта.

Корректируем сопротивление сети:

Далее, считаем согласно МЭК 60038 минимальный ток короткого замыкания для сети до 1000В с изменением напряжения плюс-минус 10%

Как видно, минимальный возможный ток короткого замыкания почти в 2 раза меньше расчетного.

Примечание

Для обычного бытового потребителя важен именно минимальный ток, так как для него время отключения критично. Если отключит минимальный, то максимальный проблем не составит.

Конечные потребители

Итак, у нас есть ток короткого замыкания на входе в щиток. Но встраиваемое там оборудование должно защищать провода по всей их длине, а не только возле щитка. Дальше есть два варианта: измерение или расчет. Так как я исхожу из полной замены проводки, то и токи короткого можно высчитать. В случае, если меняется щиток и только часть проводки, то советуют провести измерения и расчеты, как указано выше.

Итак, расчет. Имеет смысл его проводить перед началом работ и покупки проводов для оценки параметров в любом случае. Как исходные величины для сопротивлений возьмем максимальные допустимые величины сопротивлений из тех же стандартов МЭК (ниже приведены данные только по меди):

Сечение, мм²	Сопротивление, Ом/км
1,5	12,2
2,5	7,56
4	4,70
6	3,11

Далее расчет. Примем следующее: до нашей розетки нужно проложить 50 м кабеля от щитка. Допустим, что мы выбираем кабель сечением 2,5 мм² с сопротивлением 12,2 Ом/км.

Сопротивление сети в точке подключения данной розетки составит:

Здесь есть несколько моментов, которые важно отметить. Сопротивление кабеля следует умножать на 2, так как сопротивление имеет два проводниках в проводе, и, хотя измеренное сопротивление является комплексной величиной, для расчета можно пренебречь реактивной составляющей. Также величины приведены в Ом/км в таблице, потому требуется пересчет в метры.

С помощью ранее приведенной формулы высчитываем минимальный ток короткого замыкания:

И из этого результата видно, что для гарантированного отключения нужно брать максимум С-автомат на 8 А или В-автомат на 16А.

Интересный факт

Стандартными являются выключатели на 10 и 16 А (в общем-то неважно, какой тип). И если брать автоматы на 8 или меньше ампер, то может оказаться, что их цена в 1,5-2 раза выше. Это следует учитывать при планировании, так как исключить поломку выключателя нельзя, а искать потом тот же С4А на замену может быть дорого и банально сложно из-за их редкости. У некоторых производителей есть автоматы на 13А, но тут тяжело говорить о ценовой политике, кто-то делает, как и 10А, кто-то дороже.

Здесь важно вновь отметить – автоматы защищают только кабель, они не защищают от короткого замыкания то, что подключено в розетку.

Какие главные недостатки такого расчета? Мы не учитываем сопротивления клемм, например, или сопротивление устройств защиты. Их сопротивление маленькое, и в принципе добавив 0,1-0,15 Ом к расчету можно скомпенсировать эту неточность ( в примере выше ток короткого будет 83А, что для данного случая роли уже не играет).

К сожалению реальны случаи (в постсоветском пространстве, по крайней мере), когда покупаешь кабель, а его реальное сечение меньше, чем написанное (например, 2,1 вместо 2,5 мм²). И если на одножильном проводе это еще проверить можно (штангенциркулем, например), то для многожильного провода можно забыть об этом. Здесь поможет только измерение.

Кабель продается большими отрезками, можно увечить длину, соединив последовательно все проводники. Так можно будет измерить и высчитать реальное сопротивление провода и в дальнейшем использовать эту величину для расчета и выбора автоматов.

Подбор устройств защиты по токам короткого и нагрузке

Вначале выполним расчет для подключения ряда потребителей, чтобы пример был более конкретный и начнем от более крупных потребителей к более мелким:

Электроплита

Проложен медный кабель 6 мм², от щитка до розетки 15 метров.

Ток короткого замыкания:

Возможен В-автомат на 32А или С-автомат на 16А (для плиты вполне нормально подойдет В-автомат, да 16А С-автомат маловат). Как я ранее писал, полная мощность плиты 9200 Вт, что означает 40А. Так как максимально возможный автомат 32 А, то нужно исходить из того, что все сразу включать нельзя. Что именно – зависит от потребления. В принципе для некоторых плит комбинация 2 конфорки и духовка дает 25 А, можно и так сделать.

Стиральная машина

Проложен кабель 2,5 мм², от щитка до розетки 30 метров.

Ток короткого замыкания:

Так как в машинке встроен электромотор, стоит выбрать С-автомат, в данном случае С10А.

Электрочайник

Проложен кабель 2,5 мм², от щитка до розетки 20 метров.

Ток короткого замыкания:

Так как электрочайник обычно не один там включен (это кухня), то здесь бы я советовал выбрать что-то вроде В16А-В20А.

Прочие электроприборы

Здесь речь идет в первую очередь об утюге или пылесосе (из упомянутых мною ранее крупных потребителей). В принципе их могут включить в любую розетку, потому в общем случае достаточно посчитать ток для самой отдаленной розетки (пример выше с 88,2 А и В16А именно тот случай). Если не выходит – нужно брать большее сечение, сделать надписи на розетках и предусмотреть специальные розетки для того же утюга (у пылесосов провода бывают достаточно длинные).

С одной стороны можно подобрать автомат под каждую розетку, с другой – иногда хочется унификации, да и проще при покупке кабелей и выключателей, здесь каждый решает для себя сам.

Для освещения расчет аналогичный, но тут чаще используется провод сечением 1,5 мм², так как клеммы в комплекте могут подходить для многожильного 2,5 мм² и то со скрипом. Но там и не такие большие токи, особенно если речь о светодиодном освещении.

Дополнение на основе комментариев от 27.11.18

Речь идет исключительно об осветительных приборах и их питании. В данном случае физически может быть так плохо спроектирован светильник, что туда 2,5 мм² просто не влезут по причине недостаточного места для нормального сгибания провода (я сам с таким сталкивался).
Выключатель в таком случае следует также выбирать по токам короткого замыкания, так как сопротивление проводника будет больше, то и токи короткого выйдут меньше, а значит и выключатель потребуется меньшего тока (В10А вместо В16А, например).

Координация устройств в щитке

Итак, есть следующие важные данные:

• Вводное устройство максимум 40А
• Ток короткого замыкания в щитке 173,7 А
• Электроплита – максимум В32А
• Стиральная машина – С10А
• Розетки – В16А

Итак, в первую очередь выберем вводное устройство. Для начала возьмем несколько различных типов выключателей на 40А (здесь и далее будет использоваться программа Siemens Simaris Curves, детальнее про программы я написал в конце статьи) и рассмотрим ситуацию для системы заземления TN.

На этом графике представлены ток короткого замыкания на входе в щиток и кривые выключателей типов В, С и Е. Последний еще известен, как «селективный автоматический выключатель» (селективный к ниже расположенным выключателям, так как отключает даже большие токи короткого с задержкой во времени). В данной системе (TN) время 0,4 секунды определяется для кабелей к розеткам, в то время как для распределительной сети (чем является сеть между вводным выключателем и выключателями на отдельные ветви) это время составляет 5 секунд. Во всех случаях время отключения слишком высокое, а именно более 5 секунд.

Маленькое напоминание

Временно-токовый график выключателя и предохранителя (в примере ниже рассмотрен выключатель) имеет 3 зоны: в зоне 1 он не должен срабатывать, в зоне 2 — должен сработать обязательно, зона 3 — допуск по нормам, «серая зона»:

Решением в данном случае может стать использование разъединителя с плавкой вставкой. По сути обычный плавкий предохранитель, но с внешним видом, как автоматический выключатель.

Выглядит следующим образом:

Взял для примера первую попавшуюся картинку из интернета, разъединитель от Hager со встраиваемыми предохранителями типа D02 («пробки»). На нем написано 63А, но так как типоразмер одинаковый, то в этот разъединитель можно установить любой предохранитель D02.
Итак, временно-токовая характеристика выглядит следующим образом (gG обозначает плавкий предохранитель общего назначения):

Максимальное время отключения 3,2 секунды, что соответствует нормам. Теперь посмотрим по селективности ниже, а именно сравним с В32, В16 и С10 с соответствующими, рассчитанными выше токами. Вначале В32 и плавкий предохранитель:

Здесь все хорошо, из графика явно видно время срабатывания каждого из защитных устройств. Естественно, что ситуация для маленьких выключателей будет лучше:

В16 и предохранитель

С10 и предохранитель

В целом существуют для каждого производителя таблицы селективности устройств защиты, например, как приведенная ниже.

Маленькая таблица для выключателей с характеристикой В, большая — С. Синим выделен номинальный ток выключателя, черный на светлом фоне — граничный ток селективности. Обе таблицы представляют селективность автоматических выключателей от Siemens к его же плавкому предохранителю 40А. Недостаток подобных таблиц — проверить все комбинации очень сложно, потому некоторые случаи даже не рассмотрены, хотя и не исключена селективность.

Ситуация для системы заземления ТТ

В данной ситуации отключение в распределительной сети должно произойти за 1 секунду, у конечных потребителей — за 0,2 секунды (исторически сложились такие величины). И если мы примем, что токи короткого замыкания соответствуют рассмотренным ранее, то потребители будут отключены вовремя (время срабатывания выключателя до 0,1 секунды), то для вводного устройства ситуация похуже. Тот же плавкий предохранитель на 40А сработает за целых 3,2 секунды. В общем нужно идти вниз по номиналу:

Как видно, предохранитель даже на 32А не отвечает нормам по времени отключения, но все устройства на 25А можно использовать. В данном случае имеет смысл остановиться на селективном выключателе и в целом получиться следующая картинка:

Автоматы В16А и С10А селективны, В20А — только для случая короткого замыкания, но не в случае длительной работы. Последнее в принципе можно применить, нужно только помнить, что если выбило селективный выключатель, то вполне могла быть проблема на нагрузке за В20А.

Дополнительная информация

Устройство дифференциального тока УДТ

Согласно рекомендации норм отдельные УДТ стоит ставить к каждому устройству защиты от токов короткого замыкания и перегрузок. Обязательными по требованию норм являются розетки, особенно там, где есть контакт электроприборов с водой или где высокая влажность.

Рекомендованы автоматические выключатели, управляемый дифференциальным током, со встроенной защитой от сверхтока (дифференциальные автоматы, RCBO), как универсальное и компактное решение. Хотя цена на них выше, чем на комбинацию выключатель+УДТ. Также существует обоснованное требования применения подобных устройств в ТТ-системах. Причина такого для ТТ-систем в том, что есть одна особенность замыканий по сравнению с TN-системами. Так как в случае ТТ-системы заземление выполняется не от источника питания, а в месторасположении потребителя, то фактически ток замыкания между фазой и корпусом может (и чаще всего бывает) меньше, чем между фазой и нейтралью (в TN-системах эти величины практически идентичны). Фактически это очень большой дифференциальный ток, но иногда недостаточно большой, чтобы сработал выключатель, но вполне достигающих величин, слишком высоких для простого УДТ.

Примечание. УДТ ранее в нормах называлось УЗО, согласно МЭК правильное название устройство дифференциального тока.

Размер щитка

Актуально для тех, у кого в квартире (энергокомпания может требовать основной выключатель возле счетчика, но иногда им все равно, тогда можно все дома держать). Здесь не нужно экономить место. Лучше взять щиток, который будет полупустой, но с ним будет и удобнее работать и всегда будет возможность для расширения.

Программы

Известные мне программы я привел ниже. Единственный естественный недостаток – использование исключительно собственного оборудования для сетей низкого напряжения. Все приведенные ниже программы бесплатны, но иногда требуют бесплатной регистрации для скачивания или первого запуска. Расположены они в порядке личных предпочтений.

• Siemens Simaris Curves – использованная выше программа, уже много лет неизменная, хотя сравнение той же ограничивающей функции можно и улучшить (тут много нужно делать вручную).
• ABB Curves – последнее время сильно улучшилась, количество функций выше, чем у предыдущей программы, но иногда немного заморочена. Также есть возможность использовать плавкие предохранители по МЭК для сравнения, не только собственные, пусть и довольно ограничено.
• Eaton CurveSelect – Excel-файл с кривыми срабатывания защит. Увы, только с кривыми обязательного срабатывания, но не минимальных, потому применимость довольно ограничена в вопросе селективности.
• Онлайн-ресурс от Schneider Electric не работает под Мозиллой, в целом не очень удобная. Здесь вставил ссылку, так как ее очень сложно найти и чаще перебрасывает на неработающую нынче отдельную программу.

Ссылки

• Предыдущая статья, более общая
• Словарь МЭК
• Руководство по устройству электроустановок онлайн от Schneider Electric. Английская или немецкая версии гораздо более полные

• электрика
• безопасность

Стандарты ПИК

Это правила, по которым мы строим наши проекты. Сегодня любой жилой квартал ПИК — это уютные дворы-парки, современные школы и детские сады, квартиры с готовой отделкой и большими окнами. Ведь самое важное — чтобы дома было хорошо.

Игровые пространства PlayHub

Никаких преград

Школы и детские сады

Спорт во дворе

Парк во дворе

Видеонаблюдение

Долговечные фасады

Всё рядом

Разнообразие планировок

Игровые площадки

Вместительные лифты

Светлые первые этажи

Отделка

Кладовые

Мастерпланирование

Большие окна

Смарт-домофон

Закрытые дворы

Видеонаблюдение

Освещение

Дворы без машин

CS-CS.Net: Лаборатория Электрошамана

Сборка электрощитов, автоматика и автоматизация для квартир и частных домов. Программы для ПЛК. Сценический свет (световые шоу, настройка оборудования). Консультации, мастер-классы.

Щит с автоматикой IPM для коттеджа (Поварово)

Автоматика моего санузла на логическом реле ABB CL

Щиты TwinLine в Долгопрудный (таунхаус) и Солнечногорск

Щит для котельной на базе сенсорного ПЛК ОВЕН (Папушево)

Щиты с IPM (сеть, генератор, UPS) в Ядромино и Победа-2

Щит в ЖК Монэ на ПЛК ОВЕН со сценарным управлением светом

Силовой щит в Весёлово (Тула): Простой трёхфазный

Щит для квартиры в Митино на ПЛК ОВЕН (свет, отопление)

Много мелких щитков в доме вместо одного большого? Ни хрена это вам не сэкономит!

Опубликован
на 24 мая 2018, 15:00
Число просмотров: 35 562

Этажные щиты для коттеджа в процессе сборки

У нас тут в одном посте в комментах даже срач разгорелся на тему того, что лучше: один огромный шкаф на весь дом/коттедж или несколько мелких по этажам. И это дело совпало с тем, что у меня как раз был такой заказ, в котором народ проложил кабели заранее с тем расчётом, что у них будет несколько мелких щитков. Вот эти вот «мелкие» щитки как раз и показаны на заглавной фотке поста в процессе окультуривания бумажками и наклейками. Подробный пост про этот заказ я выпущу позжее (он находится тут), а сегодня будет теория.

Конечно, когда я со стороны своего опыта смотрю на эти щитки другими глазами, мне уже хочется бегать и орать: «Боже! Камрады! Как?! Откуда? Откуда вы берёте эти безумные идеи?!». И правда — ОТКУДА?! Мои версии будут такими: для экономии кабелей (не тянуть всё на первый этаж), для того чтобы если сработал автомат — то бежать не вниз, а на тот же этаж. И ещё для игры в большой дом со стояками (как было в комментах, которые я перенёс в этот пост).

Но… на словах это всё хорошо. Конечно же, кому хочется тащить огромный пучок кабелей в один огромный шкаф? Кому вообще хочется заказывать огромный шкаф? Он же, наверное, стоит адски дорого! А тут — чем плохо — несколько мелких и недорогих щиточков. И автомат ещё будет срабатывать только в них, да?

НЕТ! НЕТ, НЕТ И НЕТ! Мы говорим про домо-коттеджное строительство! То есть, про обычные частные жилые дома (или многоуровневые квартиры/таунхаусы), где максимум что наберётся — три этажа и подвал. И вот в этом случае идея с отдельными щитками этажей даст больше вреда, чем пользы. Сейчас я про всё и расскажу. Как обычно, поделю мысли на подзаголовки.

1. Про селективность: «Дык ведь автомат в мелком щите сработает же».

Ага! Самое первое, с чего все прямо-таки мечтают поставить мелкие щитки — это то, что они до сих пор считают, что ток течёт по проводам медленно, как мёд или сгущёнка… =) То есть, случится замыкание, и ток потечёт от места замыкания до автомата в этажном щитке, тот сработает — и ток дальше не пойдёт. Ага. Это как мне один тварь-монтажник из электросетей заявил, что автоматы ДО и ПОСЛЕ счётчика ставятся, чтобы тот, который стоит после, счётчик от тока короткого замыкания защищал. Типа будет замыкание, и ток до счётчика не дойдёт. Ну-ну!

Вот, чего обычно городит народ, когда говорит о мелких щитках (я тоже когда-то так делал — вот одна из таких работ):

Схема коттеджа с этажными щитами (плохая)

Из щитка на столбе ввод идёт в какой-то главный щит дома. Из этого главного щита питание распределяется на первый этаж и на мелкие щитки других этажей. Если откинуть глубокие знания, то всё получается логично: есть этаж — и есть для него щиток.

А глубокие знания говорят нам о вот каких вещах:

• Кабели, которые идут на эти мелкие щиты, ТОЖЕ надо ЗАЩИЩАТЬ. Автоматами. Потому что это — кабели. И с ними что-то может случиться: перегрузка, повреждение (или мыши пожрут). Значит, у нас в цепочке автоматов появится ещё один дополнительный автомат.
• ДАЖЕ если выбрать кабели на эти щиты такими же по сечению, как вводной кабель — для того, чтобы их защищал вводной автомат — то всё равно в главный щит понадобится ставить что-то, что снимало бы напряжение с этих кабелей на другие щиты. То есть, рубильник.
• Конечно же, наша любимая селективность, про которую мы сейчас ещё раз поговорим.

Оказывается, что ток короткого замыкания (ТКЗ) не течёт как вода, а мгновенно появляется во всей цепи, начиная от питающей подстанции:

Путь тока короткого замыкания (от подстанции)

И этот ток будет мгновенно протекать через ВСЕ автоматы, которые мы наплодили из-за мелких щитков. Вот какая схема у нас получится в лучшем случае:

Большое количество автоматов в схеме с этажными щитами

Тут мы вспоминаем, что ТКЗ в этой цепи течёт одновременно (!) через ВСЕ эти автоматы. А обычно нам дают три фазы с выделенной мощностью в 15 кВт. Это — вводной автомат на столбе номиналом на 25А. Поэтому при таком раскладе даже и говорить о селективности по замыканию вообще никак не получится. Идея с тем, что при замыкании будет отключаться только автомат в этажном щитке — не сработает НИКОГДА.

А в суровых реалиях всё бывает гораздо хуже. Вспоминаем, что тупые энергосети норовят поставить два автомата в щите на столбе (и на сообществе у нас даже есть пост о том, как с этим бороться), а заказчик может поставить ещё и стабилизатор, у которого на вводе есть и свой автомат защиты.

Тогда получится вот такая жесть — аж 5 автоматов!

Версия схемы с этажными щитами и дополнительным автоматом в стабилизаторе

Поэтому одно из основных правил, которое я для себя вынес — это стараться не плодить лишние цепочки автоматов. Например, бороться со сбытовиками и оставлять только один вводной автомат в щитке ВРУ на столбе (и потом менять его на селективный серии S750 DR). Или, если подобрать кабель до стабилизатора такого сечения, чтобы он был под защитой вводного автомата, ставить для отключения стаба рубильник, а не автомат.

И только если вам точно известен ТКЗ и вы можете подсчитать селективность между всей этой цепочкой автоматов — то вы можете наплодить их. Но на номиналах 25, 32 и даже 40-50А это будет почти невозможно.

2. Про IPM™ и несколько видов питаний.

Это ещё не всё! Кого сейчас удивишь тем, что в доме есть электричество? Вот ты нам подай переключение на генератор (и ещё и автоматическое). А ещё сделай отключение всего лишнего, когда в доме никто не живёт. И желательно с возможностью управлять этим при постановке дома на охранку.

Напоминаю, что для управления питанием в щите я ввёл для своих работ, блога и щитов термин IPM™ — Intellectual Power Management. Подробный пост про IPM находится здесь.

То есть, появляется у нас в щите IPM™. Напоминаю ссылку на мои любимые щиты с несколькими видами питания — для коттеджа в Поварово и для коттеджа в Ступино.

Возьмём самую простую задачку. Появился в щите генератор с ручным запуском. И он у нас не будет питать весь дом, потому что слабенький. Вот мы и раскидали наши нагрузки так, чтобы от генератора питалось только наиболее важное — свет, котёл, насос, а остальное (бытовая техника) питалось только от ввода сети.

Вот что у нас получится:

Ситуация, когда разные нагрузки в щите питаются от разных видов питания

Логично? Абсолютно логично! Зачем нам от генератора питать духовку и электрокамин? Нет, всё зависит от конкретного случая и где-то на крайнем севере, к примеру, электрокамин может быть и в приоритете — но я буду его питать только от сети для моего примера.

И теперь оказывается, что эта техника у нас ещё и раскидана по этажам! Например, свет мы питаем от генератора на обоих этажах, а вот розетки питаем частично — только в важных помещениях. У нас получится вот так:

Распределение нагрузок по IPM и этажам

Ну что? Узнаёте задачку из лохматых годов моих щитов? Раньше она выглядела так: «Ой! А мне надо, чтобы в отдельном щите котельной вот это вот было неотключаемое, а это отключаемое. А как же быть?». Сталкивались с таким? Сталкивались, потому что такие вопросы давно пробегали в комментах на блоге и по мылу.

А ведь это ещё и не самое сложное. Хотите посложнее? Вот вам кусочек таблички из щита в Свердловск, который я потихоньку считаю. Зацените ЖЕСТЬ IPM:

Пример реального распределения линий по IPM

У нас три вида питания (сеть, генератор, инвертор) и ещё и кое-что отключается при постановке дома на охранку.

Выпишем те виды питания, которые нужны для линий на втором этаже (это коридоры, санузлы и Кабинет, Балкон, Детские):

• НеОткл Сеть
• НеОткл Генератор
• НеОткл Инвертор
• Откл Сеть
• Откл Генератор

Вот на щит второго этажа, если бы он был, нам надо было бы подать аж ПЯТЬ видов питания! РАЗНЫХ! И как это сделать?

Первое, что народ пытается изобретать — это контакторы, которые по сигналам с главного щита врубают и вырубают лишние нагрузки. Но это решение очень быстро натыкается на то, что ввод у нас трёхфазный, и фаза, на которой сидят катушки контакторов, может пропасть, и мы потеряем сразу весь вид питания целиком. Так народ доходит до переключателей фаз, а потом…

Суть идеи с контакторами в том, что в такой «подчинённый» щит тянется только один кабель питания, а нагрузки щита разбиваются на группы через контакторы. По внешним сигналам с главного щита часть контакторов рубят лишнее, когда система переходит от ввода сети на генератор и инвертор. Или когда надо отключить всё лишнее, пока в доме не живут.

…доходит до мысли — а какое питание взять базовым, чтобы его контакторы и переключали? Ну, по идее от генератора: оно работает и при вводе сети и при вводе генератора. А если у нас инвертор? Он же не вытянет через себя всю сеть. Да ещё и трёхфазную.

И таким образом народ заходит в тупик и в жопу. Когда я считал свои первые щиты в большой дом (это было где-то в 2011-2012), я тоже натолкнулся на такую жесть. И думал примерно так, как описал выше. Щас, мол, наставлю контакторов! Окей! А если фаза отвалится? Ну, так переключатель фаз поставлю! Ой! А чего это щит в UK548 не влезает-то? Там же было всего 15 штук кабелей на второй этаж-то? Как так? Почему там получилось 4 контактора?! Эээ… они ж денег стоят и греются ещё!

При этом горькая боль возникает, когда ты видишь что главном щите эти так нужные виды питания выведены на кросс-модули. Бери и пользуйся!

Сборка щита коттеджа: кросс-модули питания

Но видит око да зуб неймёт © — нам их надо как-то подать на щит второго этажа. Как известно, наши люди обожают сами создать себе проблему, а потом сами её гордо решать. А как её решить? Да, блин, в итоге всё приходит к тому, что надо подать все эти виды питаний отдельными кабелями в другой щит. Вот так:

Если появляются этажные щиты, то IPM требуется передавать в них несколькими кабелями

А каждый такой кабель ведь надо защищать автоматом, верно? А в щите для него ставить тоже рубильник (это — непреложное правило: любой щит должен отключаться из него самого же) и кросс-модуль. А ещё и лампочку для индикации того, что питание в щит подано. Чё там в Иван Васильевиче было? По нарастающей: «Три портсигара, три магнитофона. Куртки замшевых. Три. Куртки.» ©

И, спрашивается, НАХРЕНА такое надо? Напоминаю — при этом готовые виды питания в главном щите легко доступны. Может, стоит потратиться на кабели, а не на этих мелких выродков?

3. Про дешевизну мелких щитков и её обманчивость.

Вот вам один из таких примеров. Это «щиток» котельной и гаража из заказа щитов в Кабаново. В этом «щитке» наложилось всё, что только можно:

• Ввод только от сети
• Ввод от сети и генератора (пост про их подключение)
• Ответственные линии с переключателем фаз (пост про них)
• Все линии приходят на клеммах, для которых тоже нужно место.

Один из этажных щитов с IPM. Видно два комплекта вводов

Вот панеслась: два рубильника, две лампочки, два кросс-модуля. Прикинем навскидку (без точных цен). Рубильники пускай будут по 4 тыр, лампочки по 1 тыр, кроссы по 500 рублей. Получаем: (4+1+0,5)х2 = 11 тыр ПРОСТО ТАК. НА РОВНОМ МЕСТЕ НИ ЗА ЧТО!

Потому что если это было бы в главном щите — то эти компоненты были бы вообще не нужны. А ещё были бы не нужны автоматы на этот щит (2х2 тыр = 4 тыр) и переключатель фаз с его автоматом (1 + 6 тыр = 7 тыр). То есть итого из-за решения сделать мелкие щитки мы просто так в никуда дели 11 + 4+ 7 = 22 тыр.

И это ещё не вся жесть! Корпус этого щита — AT52. Он щас стоит около 22 тыр. Эээ… 22+22 = 44 тыр!

Наши расчёты немного синтетические, потому что корпус основного щита вырастет в размерах. Окей. На том заказе это был ABB 2/5B (23 тыр). Ну был бы в полтора раза больше — ABB 3/5B (26 тыр). Разница в стоимости корпусов щитов 26-23 = 3 тыр. Так как мы забыли ещё начинку CombiLine в увеличившийся шкаф, прибавим 15 тыр ко второму варианту.

Итого общий щит размерами в полтора раза больше прибавит (26+15)-23 = 18 тыр. А только ввод и корпус щита второго этажа сожрал у нас 44 тыр! То есть, если бы мы вообще не делали щит второго этажа — у нас осталось бы 44-18 = 26 тыр.

Сколько там стоит метр кабеля ВВГ(A)нг-LS 3х2,5? Пускай около 70 рублей. Значит 26 000/70 = 371 метр кабеля мы могли бы купить на эти деньги!! Почти 4 бухты по 100 метров! Это покроет всю длину трасс до главного щита с лихвой!

Вот вам и экономия, млять, на мелких щиточках. А это мы ещё не считали стоимость сборки этого второго щита! Собирать несколько отдельных щитов всегда будет дороже, чем один большой, потому что сложность работ выше — распакуй, запакуй, потаскай.

Поэтому это ещё один, третий гвоздь в крышку гроба решения с мелкими щитами. Последний и самый весомый.

4. Что же делать со щитами в коттеджах и домах? Сводка мыслей.

В общем, теперь вам стало (я надеюсь) понятно то, что из-за того что разные нагрузки в щите могут питаться разными видами питаний и из-за того, что в будущем может понадобиться соблюдать селективность по короткому замыканию (поставить вводной селективный автомат в щите на столбе) лучше не делать кучу мелких отдельных щитков.

Я попробую собрать все негативные косяки в один список:

• Всё же по работам, объёму и материалам один большой шкаф получается в итоге дешевле, чем несколько мелких щитков. Эти мелкие щитки всё равно требуют рубильника на вводе и кросс-модуль — и поэтому они не получаются мелкими, как нам этого бы хотелось.
  В итоге на них приходится брать большой корпус, который стоит дорого — и весь профит стоимости теряется. То, что сэкономили на кабелях, потеряется на стоимости корпусов щитов и стоимости работ по их сборке.
• Если у нас в щите есть IPM™, то это значит что нагрузки в таких мелких щитках могут питаться от разных видов питаний: что-то от инвертора, а что-то от сети, а что-то от генератора. И как нам быть, если окажется что в щите второго этажа нужно свет питать от инвертора, розетки от генератора, а кондиционеры — от сети?
  Тянуть несколько кабелей питания до этого щита. И делать на каждый такой ввод отдельную схему «рубильник — индикация питания — кросс-модуль». И наш мелкий щиток снова раздувается до огромного.
• Линии на мелкие щитки всё равно надо чем-то защищать (автоматами) от повреждения и перегрузки. Это даёт нам ещё один автомат в цепочке, из-за которого все попытки получить селективность будут обречены на провал начисто.
  Это же касается и стабилизаторов с их защитными автоматами (но тут ничего не попишешь).
• Если из главного щита питается несколько мелких — то надо обязательно ставить селективное УЗО на 100 мА. А если в доме будет только один щит, в котором все линии будут под дифзащитой — то на селективном УЗО можно сэкономить без ущерба для щита.

Вот как-то так. А правила могут быть такими:

1. Если это возможно — НЕ плодить лишних автоматов в цепочке НИКОГДА. Там, где это возможно — ставить рубильники.
   При этом не забывайте про то, что кабель, который выключается рубильником, всё равно ОБЯЗАН иметь защиту! Например, если мы имеем вводной автомат в щите на столбе на 40А и подключаем себе стабилизатор, то на линию стабилизатора мы можем поставить только рубильник, но при условии что кабель к и от стабилизатору будет рассчитан под вводной автомат на эти самые 40А (на 10 квадратов).
2. Если это возможно — не делать мелкие щиты. К примеру, если нам надо сделать свет и розетки в мелкую беседку — то лучше проложить два кабеля от главного щита, чем делать в беседке мелкий щиток.
   Конечно же, если речь идёт о больших отдельных строениях типа сарая, мастерской, бани — там без полноценных щитов не обойтись, и там они нужны.
   Но тогда вам следует помнить о том, что селективность по короткому замыканию, скорее всего, не получится и при замыкании такое строение будет тухнуть целиком. И помнить о том, что если в этом строении будет несколько видов питания (IPM™), то туда надо будет тащить несколько питающих кабелей от главного щита.

И продолжение этого всего читайте в этом посте. Я довыложил историю про объект, по мотивам которого и писал этот пост.

108 Отзывов на “Много мелких щитков в доме вместо одного большого? Ни хрена это вам не сэкономит!”

Это комментарий пользователя Antonij, с которого всё началось:

Посмотрел здесь щиты для коттеджей, везде десятки отходящих линий сразу из вводного щита. Скажите, не практикуется система с этажными щитами? Как в многоквартирном доме — стояки до этажей, а там уже на каждом свой щит с автоматикой. Во-первых, не бежать с третьего этажа в подвал, поднимать выбившийся автомат. И не тянуть десятки проводов через всю вертикаль дома. А частные дома иногда бывают высокими ))

Antonij По вопросам:
а) Несколько щитов — это пиздец, и как решение годится только если там будут самые простые щитки без кросс-модулей и с одним-тремя УЗО на весь щиток.
б) Для отключения линии достаточно рвать фазы. Поэтому в однофазных щитах фазы и рвутся.
А если работы будут серьёзные — то надо отрубать ввод целиком и не ебать мозги. А то есть любители оставлять треть щита в работе. Мне хватило одного случая, чтобы после этого начать рубить всё, всех и вся.
в) Чего-то какая-то параноя по поводу нулей. И про УЗО уже дошло. Не надо так волноваться. Всему своё место и время. Моя практика показала что для моих случаев чаще всего утечка идёт с фазы, а не с нуля. Поэтому никто до одури в однофазном щите не будет постоянно нули крутить.
И не надо на это так нажимать, как будто это мировая проблема и без отключения нулей будет пиздец! На самом деле утечка по нулю возникает редко. К примеру:
* Вогнали саморез в кабель
* Кабель валяется на улице в снегу/луже или намок (приточка, кондей)
г) Про группировку линий под УЗО было сказано в других постах. Например в посте про МК однофазного щита, где это актуально. Так что марш читать ВСЁ. И потом уже писать!
д) Про резерв мощности. А кто его даст? Опять совок? «Всё вокруг народное, всё вокруг моё»? Типа поставим автомат побольше? Втихаря?
А селективности всё равно не будет, гы гы. А с одним щитом — можно сделать! ЗЫ. Напоминаю, что у нас тут НЕ форум и длинные философские дискуссии надо вести на других ресурсах. Кончаем с кучей цитат и флудом!

Схема хорошая, но вот кто ей будет пользоваться… Если только человек может хотя бы линию открутить от УЗО и проверить его на исправность, и заказать вместе с электриком новое 🙂
CS, хорошо, лишнего не буду писать, но всё же прошу объяснить, почему с вариантом этажных щитов мы не проходим по селективности, если вообще вся автоматика остаётся такая же, как в варианте всё в одном ГРЩ? Не добавляем ничего лишнего, только модульку одного щита размещаем в нескольких (условно говорю). Ну а как селективность в многоквартирных домах реализована? 20 этажей, и всё селективно )))

3 Gudbrudsson [Санкт-Петербург]

Antonij, дабы закрыть обсуждение, которое ушло далеко от темы записи, поясню.
Вот буквально сегодня делал экспертизу проекта многоквартирного дома.
В электрощитовой на стояк установлен автомат в литом корпусе (с регулируемой задержкой времени) номиналом 200А.
В каждом этажном щите на квартиры установлены модульные автоматы номиналом 40А.
При коротком замыкании в квартире за счет разницы в номиналах этих автоматов ,возможности установить задержку времени на срабатывание на автомате стояка, а так же значительной длинны линии и реализуется селективность.
Теперь представим типичный щит в частном доме.
Недавно через мои руки так же прошел один такой проект.
В большинстве случаев (именно — в подавляющем большинстве) на частный дом выделяется мощность максимум 15 кВт трехфазного переменного тока.
Что соответствует номиналу ВВОДНОГО автомата в дом 25А.
Теперь представим, что Вы решили объединить питание , допустим, всех потребителей 2 этажа дома в отдельном этажном щите.
Во-первых, расчетный ток нагрузки второго этажа ( водонагреватель, электроконвекторы, освещение, теплые полы) составил 17,3А (по наиболее нагруженной фазе).
Следовательно, для защиты второго этажа в щите необходимо установить автомат номиналом 20А.
Кабель, идущий от автомата до этажного щита — минимум 5х4.
К тому же имеет малую длину.
За счет этого при КЗ, например, в розетке бойлера, будет одновременно выбивать и диф.автомат этой розетки, и автомат питания всего этажа.

Gudbrudsson, вот именно, зачем нам вводной автомат на этаже, если он может вырубить весь этаж при КЗ на одной линии. В ГРЩ — вводной автомат, а потом сразу группировка всех линий по фазам. И зачем ещё звенья защиты между вводным и защиты самих линий? Даже если решили, что он нам необходим, можно поставить повторно, как на вводе, селективный АВ. Единственный момент, при аварии после вводного на этаж и до АВ на линии, может первым отключиться вводной. Но если монтаж грамотно выполнен, какая вообще вероятность такой аварии… Ну будет пара таких случаев в десять лет, и фиг с ним.

Antonij Про селективность. Ну ПОГОДИ ТЫ НЕДЕЛЬКУ! Прям вот про то, что делать несколько «этажных» щитов плохо будет ПОСТ!
Потому что сейчас у меня есть такой заказ (кабели уже проложены и надо щиты собрать) и я как раз на реальных материалах и напишу.
Селективности там НЕ будет со 100% гарантией, потому что кабель, который идёт на эти щиты надо ВСЁ РАВНО ЗАЩИЩАТЬ АВТОМАТОМ. Который должен стоять в главном щите. Выносить кабель без защиты нельзя.
И тогда получается такая цепочка автоматов: Вводной на столбе -> (после счётчика, который мудацкие сбытовики ставят) -> Автомат на щит хх этажа -> Автомат на линию.
Если НЕ делать мутных и бестолковых щитов, и если пропинать сбытовиков (а автомат после счётчика они не пломбируют и поэтому потом его можно выкинуть), то получится такая цепочка: Вводной на столбе -> Автомат на линиию. А это даст возможность потом поставить вводной автомат селективным. Потому что он будет только один.
А вот про остальное — про пиздец сборки таких щитов и про IPM я напишу в посте. Жди. И там тогда глобально можем поспорить в комментах! =) Gudbrudsson Всё верно! Я потом эти комменты частично в тот пост перетащу, если вспомню про них! =)

У меня 4 щита вышло. Из за особенностей проводки дома. И 3 фаз Ящик со счётчиком и автоматом на столбе
Щит на столбе с вводным автоматом, пожарной УЗО, молнией гаситель и мелкими УЗО и автоматами на дворовое освещение и автоматику
Щит в доме куда приходят 3 фазы и откуда через зубры эти 3 фазы идут на 2 этаж и гараж где стоят вводные и реле выбора фаз в каждом соответствующем щите. Это пипец товарищи.

Угу… вот у моего проекта тоже два переключателя фаз, мля! =) И там ещё и клеммы в щитах, причём и сверху и снизу. И из-за этого получились огромные щиты. Вот, доделаю — будет пост! =)

CS, прекрасно, ждём статью! 🙂
Закончу свою мысль двумя коротеньким пунктами:
1) стояки защищает вводной автомат. Для этого делаем стояки сечением вводного кабеля. Например, провод ПВ1 в трубу. Пять 10 или 16 мм.кв. изолированных жил свободно в трубе, если шкафы вертикально друг под другом, вообще легкотня. При невозможности этого варианта:
2) селективный АВ на стояки. Теоретически, нарушаем селективность вводной АВ — АВ стояков. Но практически, в эксплуатации мы этого не заметим.
Ну всё, до статьи здесь умолкаю.

9 Gudbrudsson [Санкт-Петербург]

Хотя это и не мой бог, но я не удержусь, чтобы не поругаться.
Antonij, Вы нихрена не поняли, точнее — не захотели услышать грамотную точку зрения, которую Вам здесь пытались изложить.
Если Вы ставите селективный автомат на вводе стояка, то при малейшем «чихе» у Вас будет вырубать автомат на ВВОДЕ, и будет обестачиваться ВЕСЬ дом.
И это не мое ИМХО, а почти 100% гарантированная ситуация.
Подумайте сами — селективный автомат имеет задержку срабатывания при протекании через него сверхтоков, следовательно, в Вашем случае вышестоящий автомат (на вводе в дом), который не имеет данной задержки, будет отключаться РАНЬШЕ.
Если Вы хотите добиться ПОЛНОЙ селективности — то на вводе Вам потребуется установить автомат в литом корпусе с возможностью регулировки уставок, причем, как по времени, так и по току.
Согласует ли энергоснабжающая организация Вам установку такого аппарата — большой вопрос.
Кроме того, такой автомат будет стоить очень больших денег.
Например, автомат ABB Tmax XT2 160 Ekip-LS/I с номинальным током 25А будет стоить порядка 20 тыс. рублей.
Не говоря уже о том, что Вам потребуется правильно расчитать уставки данного автомата (услуги проектировщика).
Я не понимаю, чего Вы пытаетесь добиться, реализуя данную схему электроснабжения — экономии за счет якобы уменьшения количества автоматов в вводном щите?
Так ее не будет по описанным выше причинам.
Перестаньте забивать себе голову ерундой, и сделайте так, как предлагает автор блога.

10 MechMan [Москва]

5 копеек в тему селективности.
У меня на ВРУ 3х фазный ввод с защитой 25А автоматом от мосэнерго.
Перед щитом стоит стабилизатор 5.5 квт, у которого свой собственный автомат на 25А.
Иногда бывает перегрузишь одну фазу, автомат на стабилизаторе отрубает по тепловому расщепителю. Оно и логично, на улице то холоднее. А в последний раз — как раз когда гроза была, щелк и темно. оказалось оба выбило. Так и пришлось топать в дождь на уличный щиток и там включать. Причем перегрузка то по одной фазе, а в ВРУ 3х фазный стоит. Так что электричество совсем кончилось.
Так что 2 одинаковых автомата на одной линии — рулетка.

Gudbrudsson, зачем ругаться, давайте просто обсудим )
Вроде, что написали выше, я понял. Но мне кажется, что Вы не точно поняли о чём я говорил.
Позвольте повторить: оставляем систему вводной АВ — АВ линий. Вводной, например, на столбе, АВ линий в этажных шитах. Из ГРЩ тянутся стояки в этажные щиты. Стояки (пять проводов на все этажи) защищены ТОЛЬКО вводным автоматом, и этого достаточно, т.к. их сечение равно сечению вводного кабеля.
Вариант два: на стояках ставим селективные АВ. Разумеется, вводной АВ тоже селективный! Не в литом корпусе, АВ на стояках и вводе одинаковые. Замыкания («чихи») на линиях (ниже автоматов линий) не приведут к срабатыванию вышестоящих АВ. Вводной АВ может выключиться только при замыкании до АВ линий. Да, селективность не полная. Но вероятность подобной аварии очень мала. Если это случится, всё равно всё придётся вырубать и производить ремонтные работы.
Если в чём заблуждаюсь, прошу указать. Но только если схема понятна. Могу нарисовать, хотя рисовать тут нечего…
Зачем такая система, автор блога просил продолжить комменты в будущей теме про систему с этажными щитами.

12 Gudbrudsson [Санкт-Петербург]

Antonij, нарисуйте предполагаемую схему Вашего щита для первого и второго варианта.
Внимательно посмотрите на них.
Теперь начнем с первого варианта.
Кабель от щита учета на столбе у Вас заходит в ГРЩ дома.
Затем кабели идут от ГРЩ в «этажные» щиты.
Вопрос — какими аппаратами в ГРЩ у Вас защищены отходящие групповые линии (то, что Вы называете «стояками»)?
Ответ: никакими. Что само по себе есть неправильно, как с точки зрения правил, так и с точки зрения здравого смысла.
Вариант номер два.
Кабель от вводного селективного автомата в щите учета заходит в ГРЩ дома, затем через селективные автоматы защиты «стояков» кабелями такого же сечения, как и вводной, идут в «этажные щиты».
Вопрос — как в таком случае обеспечить пресловутую селективность при К.З. в розеточной группе?
Ответ: никак, поскольку при коротких замыканиях выдержка времени на срабатывание селективных автоматов на «стояке» и на вводе в дом будет примерно одинаковая.
Опять же — без конкретных расчетов все Ваши утверждения о том, что:

Стояки (пять проводов на все этажи) защищены ТОЛЬКО вводным автоматом, и этого достаточно

Замыкания («чихи») на линиях (ниже автоматов линий) не приведут к срабатыванию вышестоящих АВ. Вводной АВ может выключиться только при замыкании до АВ линий.

голословны.

Вопрос — какими аппаратами в ГРЩ у Вас защищены отходящие групповые линии (то, что Вы называете «стояками»)?

А всё-таки почему стояки называем групповыми линиями? Согласно ПУЭ 7.1 в обсуждаемой схеме до ГРЩ питающая сеть, до этажных щитов распределительная, а групповые только от этажных щитов.

Ответ: никакими. Что само по себе есть неправильно, как с точки зрения правил, так и с точки зрения здравого смысла.

какие конкретно правила нарушаем? По сути: участок сети автоматом защищён (только автомат сам далеко). Отключить в самом ГРЩ запросто — рубильником.

Кабель от вводного селективного автомата в щите учета заходит в ГРЩ дома, затем через селективные автоматы защиты «стояков» кабелями такого же сечения, как и вводной, идут в «этажные щиты».
Вопрос — как в таком случае обеспечить пресловутую селективность при К.З. в розеточной группе?

Вы не дописали предыдущий пассаж. В этажных щитах все групповые линии подключены на простых не селективных АВ. Любое замыкание в групповой линии — первыми отключаются не селективные автоматы групповых линий. Селективные же АВ ввода и стояков (вводных в этажных щитах) не отключаются.
Надеюсь, сейчас моя схема понятна. Надо было мне сразу рисунок сделать, а то столько слов просто чтобы объяснить систему…
Первый вариант вообще взят с советских и постсоветских многоэтажек. Защита в щитовой, стояки через все этажи, пакетник (рубильник), групповые автоматы. Разве что там аппараты защиты в самом здании, а в моём варианте они в ВРУ на столбе.

Усё! Тут можете спорить дальше в комментах. Но, чур, аргументированно и так, чтобы это не переходило границы дозволенного.

15 MechMan [Москва]

Ну здесь и спорить то особенно не о чем. Так и есть. Про стаб со своим автоматом я уже писал. Сейчас у меня щитов 2, 2 этаж и 1й. Сделал 4 года назад, когда еще только начинал ДУМАТЬ. Счас так бы уже не сделал. Здесь и гемор с распределением по фазам (и выбору фаз), и с UPS и с генератором.

на все 100+%% согласен с Автором. для себя решил (и сделал) — в индивидуальном доме ВСЁ сводить отдельными трассами в ГРЩ. вышло не так страшно, как казалось изначально. зато воткнуть какую автоматики/умность — одно удовольствие

MechMan, nva74 Ну, пост писался не только ради спора — а просто для других. Я ж иногда посты заказчикам показываю, мол «это делать не буду — почитай тут, поймёшь почему».
Так что кому-нить пост сгодится обязательно! Да, именно что! И IPM и автоматику в одном большом шкафу втыкать удобнее всего!

18 EvilGremlin

Вот сейчас как раз такая ситуация у меня. От счётчика идёт СИП, от него два отвода, и ещё сквозь один щит кабель на следующий этаж идёт. На вводе 25A, выше 32A не поднимется, и огромный меркурий с релюшками. Так что я смело сделал отводы от СИПа кабелем ВВГ 5*6 и простенькие рубильники в щитах. Всё равно там исправный вводной автомат по перегрузке не отключится никогда… Генератора, правда, не предвидится.

Упс, у меня тут такое пожелание от юноши: ТРИ щита — первый, второй этаж и котельная. Но там реально 60+ линий, жутко всё это тащить). Кстати, пост от 24.05, а комментарии аж от 10-го мая. У меня глюк?))…

EvilGremlin Ну это одна из тех ситуёвин, про которые я писал, ага. MaSeVi 60 кабелей — это фигня! Ща дособеру TwinLine в Митино на ОВЕНе — там вот 200+ кабелей. Номер клемм дошёл до 217 =) Вот это ЖОСТЬ — там клеммы в два уровня по высоте стоят. У тебя не глюк, а недочит =) До этого поста в другом посте были срачи на эту тему, и я эти комментарии перетащил сюда.

Идея с тем, что при замыкании будет отключаться только автомат в этажном щитке — не сработает НИКОГДА.

работает это нормально при кз. Ток то во всей цепи конечно одновременно растет, но кз(если это не металическое кз когда тупо фазу с нулем замкнуть железкой) оно же развивается во времени через переходное сопротивление. Ток кз растет во времени по синусоиде. И если автоматы с разным номиналом, то селекция по току есть.
Насчет прокладки всех кабелей в один щиток, в случае деревянного дома, это либо все открыто прокладывать(вся куча кабелей открыто 🙂 ) либо в трубах(что уже накладно будет, да и гимороя лишнего много).
Опять же удобство обслуживания, например надо розетку поменять на втором этаже, тут же автомат отключил и работай не бегая в основной щиток. Это даже в доме удобней, а если со всяких бань\гаражей и прочего хозбыта тянуть — бегать замучаешься.
Ну и по участку все линии тянуть в основной щиток, а там расстояния метров 50 и не с одного места, это чего кабельные каналы везде прокладывать или по воздуху тянуть, тогда это все от ультрафиолета защищать? Один то кабель и сипом прокинуть по забору можно из основного щитка, а так чего делать то?

Логично? Абсолютно логично! Зачем нам от генератора питать духовку и электрокамин?

Нифига это не логично, ставить в дом с газом электродуховку и электрокамин, а обычной духовке электричество надо на поджиг, да на вентилятор, а это 10-ки Вт — гена даже не заметит.
ЗЫ. вообще от любителей погрется от электричества распредсети уже вешаются, когда все эти любители погрется разом на праздники в свои котеджи заезжают и включают обогрев, перегружаются уже и трансы ТПшек, и линии 6-10 кВ отмахиваются от перегруза.
То что 15 кВт выделенно не значит абсолютно, что сеть расчитана на одновременное подключение всех потребителей разом.

Hunt Да не работает оно на номиналах 25А, 20А и 16А например (ввод 25, защита линии нащит 20А и 16а в щите 2 этажа). Ни в каком виде. Даже в неметаллическом.
Вот например, ТКЗ в линии будет 500А. Как это поможет нам с такими номиналами, какие я обозначил? Так. Дальше у меня сложилось ощущение, что ты пост не читал внимательно. Я там писал про разные ситуации и то что отдельные строения потребуют щитов и от этого никуда не деться. И также писал о том, что не у всех есть генераторы на 10 кВт и газ в домах. Кое-где народ ставит электрические варочные только в путь.

Вот например, ТКЗ в линии будет 500А. Как это поможет нам с такими номиналами, какие я обозначил?

если он мгновенно возникнет, то да отключатся все АВ. Если ТКЗ будет расти(сначала чего-то будет грется, потом дуга и коротыш) то может и селекция получится. По разному может быть…

Дальше у меня сложилось ощущение, что ты пост не читал внимательно.

да читал я, читал.. 🙂

И также писал о том, что не у всех есть генераторы на 10 кВт и газ в домах. Кое-где народ ставит электрические варочные только в путь.

да ктоб сомневался 🙂 Знаешь к чему это приведет — сначала просто умные счетчики обяжут ставить, а потом как в Европах им добавят функцию отключения нагрузки.
Логичней все таки самому минимизировать потребление, оно к тому же и денюшку экономит. Вот ты ж про те же котлы пишешь — народ систему разморозить боится, если электричесво отключат, а мне вот странно это — тосол в систему вместо воды залить судьба не позволяет чтоли?
Если грамотно минимизировать потребление, то гены на 2-5 кВт за глаза хватит.

200+ клемм — жёстко, конкретно. Хотелось бы на подъёмы/спуски кабелей взглянуть))…

Hunt Я всегда веду речь о худшем случае. Так что я про мгновенный — когда коротнуло кабель, уддлинитель.
То бишь такие варианты, когда можно будет притянуть за уши длинную линию и прочие фигни, я не рассматриваю специально — чтобы взять самый худший, а не на грани «прокатит/не прокатит». Чего-то я тебя про умные счётчики не понял. Вот выделили мне 15 кВт, ограничили автоматом на 25А — и я могу там ставить хоть три варочных и электропечь для сауны. Трёхфазную. Кто ж мне мешать-то будет? =) MaSeVi Вот доделаю — попрошу у него фоток и покажу =)

То бишь такие варианты, когда можно будет притянуть за уши длинную линию и прочие фигни, я не рассматриваю специально — чтобы взять самый худший, а не на грани «прокатит/не прокатит».

ну в худшем варианте отключатся все автоматы, это понятно. Давай посмотрим с другой стороны, что нужно чаще: какие-то мелкие работы, типа поменять розетку\люстру или вот твой худший вариант(а он по сути будет когда какой-нить Джамшут угадает куда надо ввернуть шуруп 😀 ). Я вот для себя прикинул — в нормально сделанной проводке кз быть по идее не должно — ну или по крайней мере редкость. И бегать придется больше когда все заведено в один щиток, чем когда щитков несколько.
Один щиток это для квартиры хорошо имхо конечно 🙂

Чего-то я тебя про умные счётчики не понял. Вот выделили мне 15 кВт, ограничили автоматом на 25А — и я могу там ставить хоть три варочных и электропечь для сауны. Трёхфазную. Кто ж мне мешать-то будет? =)

я не знаю насколько ты представляешь разницу между горсетью и распредсетью. Поэтому на всякий случай поясню:
— горсеть обычно закольцована и проблем с мощностью тама обычно нет. Т.к. она расчитывалась на производство, а счас его почти что и нет, поэтому новостройки ее еще не перегужают.
— распредсеть обычно тянется длинной кишкой, от одного отходящего фидера с ПС, могут питаться сотни ТПшек, где-то вдалеке 🙂 может быть авр или ручное переключение на резервный фидер(тоже возможно перегруженный). И вот эти сотни ТПшек — это разные деревни и СНТ, и когда в эти снт на праздники подтягивается народ, сети местами работают чуть ли не с 4-х кратным перегрузом. Проектировались-то они когда всех этих СНТ еще небыло. По сути на грани уставки МТЗ и тут в общем то логично при таком перегрузе отключить часть нагрузок, чтоб не потерять всё.
Ну а технически уже по сути решения есть — http://www.zao-rim.ru/cat_cnt_rim489_03_06 обрати внимание на

Технические особенности:- пункт — Отключение потребителя дистанционно и по превышению лимита установленной мощности, одновременно по всем трем фазам;

ну а законодательно это счас хотят протолкнуть, можешь погуглить по тегу умные счетчики.

Чего-то у тебя СОВСЕМ старые сведения. Я с тобой ну совсем не согласен.
Щас новостройки жрут гораздо больше, чем производство. А закольцованы обычно сети от 110 кВ некоторыми участками. А 10 кВ уже не кольцуют. Несколько щитков в доме годно только если там один вид питания (нет IPM™) и однофазный ввод. Дальше я уже экономически доказал, что отдельные щитки дороже одного шкафа.
А при трёхфазном вводе на 25-32А всё равно придётся бегать вниз вкючать автомат на щит второго этажа. Ты мне чего этим сказать хотел-то? Ну. Ну и что что счётчики умные. Как это на ТКЗ и селективность влияет? Они же занимаются ограничением мощности, которую я себе и купил. В пределах этой мощности я смогу делать что хочу.
К чему мне пугаться умных счётчиков? Больше спорить не буду. Я делаю шкафы и буду их делать.

Щас новостройки жрут гораздо больше, чем производство. А закольцованы обычно сети от 110 кВ некоторыми участками. А 10 кВ уже не кольцуют.

10кВ в горсетях закольцована, хотя и не везде. 110 не закольцована, есть кольца по 220 и 500кВ.

Ты мне чего этим сказать хотел-то? Ну. Ну и что что счётчики умные. Как это на ТКЗ и селективность влияет? Они же занимаются ограничением мощности, которую я себе и купил. В пределах этой мощности я смогу делать что хочу.

купить-то ты купил, но законы физики-то все равно работают, если мощности на всех при полной нагрузке не хватает, чего делать-то?
Я в общем-то про счётчики не в варианте селективности, а про минимизацию потребления сказал.

Несколько щитков в доме годно только если там один вид питания (нет IPM™) и однофазный ввод. Дальше я уже экономически доказал, что отдельные щитки дороже одного шкафа.

ну ты же там не посчитал в варианте деревянного дома, насколько дороже будет прокладка такого количества кабеля при скрытой проводке(трубы там железные и т.п.)

Больше спорить не буду. Я делаю шкафы и буду их делать.

да я не ради просто поспорить пишу, у тебя на блоге много полезного по монтажу щитков. А мне мысли погонять надо 🙂 как себе сделать лучше.

Что такое «горсети»? Куда это они закольцованы? 10 кВ — это мелкая линия, которая идёт от подстанций на мелкие ТПшки. Никак и нигде она обычно не кольцуется. Какой мощности? Ничего не понимаю. Моей, которую мне выделили и ограничили счётчиком или автоматом? Да, свыше этого ограничения я потреблять не могу. А впритык — могу.
А сетевая мощность (ТПшки) считается по коэффициенту спроса. Погонять мысли — у меня тут Не форум. А мой личный блог. То есть, гоняя мысли, ты всё равно так или иначе переписываешься лично со мной, а не с кем попало.

Что такое «горсети»? Куда это они закольцованы? 10 кВ — это мелкая линия, которая идёт от подстанций на мелкие ТПшки. Никак и нигде она обычно не кольцуется.

А это что и откуда и какой давности?

да это первое что попалось в сети, какой-то учебник http://www.spbet.narod.ru/studies/seti2.htm
но в горсетях достаточно распространенная схема, хотя и не единственная. Обычно с ПС у горсетей резерва хватает, что бы быстро перезапитать потребителей.
А в распредсетях не всегда, поэтому там отключается все чаще и на дольше.

Какой мощности? Ничего не понимаю. Моей, которую мне выделили и ограничили счётчиком или автоматом? Да, свыше этого ограничения я потреблять не могу.

На самом деле даже то что выделили, потребить не сможешь, если все кому выделили одновременно полную мощность захотят — сеть перегрузится. Для этого и все пляски с многотарифными счетчиками, чтоб хоть как-то размыть пик мощности.

А сетевая мощность (ТПшки) считается по коэффициенту спроса.

считается изначально. Потом от балды потребителей добавляют, и так же ТПшки на ВЛ добавляют.

Так. Всё. У меня есть ощущение, что меня втягивают в какой-то пиздёж или спор ни о чём. Мне это не нравится и не интересно вообще.
Даже так: мне наплевать и пофигу.

Так. Всё. У меня есть ощущение, что меня втягивают в какой-то пиздёж или спор ни о чём. Мне это не нравится и не интересно вообще.

тыж сам про сети спросил 🙂
мне то обсудить авр и один общий щиток или несколько мелких интересно.
Счас просто надо решить как лучше сделать. Задача простая впринципе:
— дом деревянный ввод в гараже(3 фазы, АВ 40А) + баня и хозбыт
— на случай отключений до 2-х часов, инвертер с акб(свет, холодильник, тв, котел энергонезависимый)
— дальше включение генератора для подзаряда акб и питания всего(5 кВт хватает)
Пока вижу оптимальным несколько щитков.
Но если неинтересно, то заканчиваю 🙂

Hunt, Откуда 40А на фазу? Это на законном основании?…

Hunt, Откуда 40А на фазу? Это на законном основании?…

у меня так изначально было, Батя кагда-то давно подключал. Недавно менял счетчик, ну и щиток перетряхнул сам. Энергосбыт приехали посмотрели, опечатали счетчик, вводной АВ не пломбировали. Вопросов у них не возникло. Вот по поводу СИПа переход через рубильник опечатанный, на медь не разрешили, пришлось через гильзы медь\алюминий переходить.

Hunt Ну смотри. Обсуждать чужие схемы здесь НЕ принято.
Если нужна консультация — милости прошу на мою почту.

у меня так изначально было.
Сильно сомневаюсь, что так можно. Наверняка, не более 25А…

Hunt Ну смотри. Обсуждать чужие схемы здесь НЕ принято.
Если нужна консультация — милости прошу на мою почту.

Сильно сомневаюсь, что так можно. Наверняка, не более 25А…

от сетей зависит, у нас по деревне они начали ставить выносные счетчик с ограничителями мощности, на столбах. У кого однофазные вводы вроде всем поставили, на 3-х фазных пока нет, финансы закончились. Но думаю доустановят. Поэтому им имхо и пофиг на АВ ввода.

Antonij, да, твоя схема работать будет, если:
1. от ввода до групповых автоматов все прочие будут стоять селективные либо рубильники
2. после селективного (или последовательно соединенных селективных) ВСЕ линии будут защищены еще и обычными автоматами
3. есть только один тип питания, без гарантированного питания, без приоритетных групп и прочего подобного
Тогда при КЗ после автомата этажного щита сработает только обычный автомат группы (а остальные в цепи селектиые и не успеют), при КЗ на подводе к этажному щитку сработает селективный автомат ввода, при КЗ на линии к дому сработает он же. Селективный автомат на этажном щите сработает только при замыкании внутри этажного щита, и как бы тут риск наступления такой ситуации настолько ничтожен, что ставить туда селективный автомат.. ну, негуманно по отношению к жабе, что ли. В статье Шаман же подробно расписал все косяки. Если у тебя только один тип питалова, и прям вот хочется на каждый этаж (кроме щитка, подводов 5×16, работы по отделке щитков и прочего) влупить еще и по 20 тыр на селективные автоматы — кто ж против-то 🙂 Кстати, причина «если надо поменять лампочку, отрублю ввод этажного щитка», как правило, в реальной жизни не особо работает, потому что через пять лет кто его там упомнит чего откуда идет, поэтому от греха подальше все равно в 99% случаев рубится ввод. 🙂

Во. Только вчера заказчик забрал ЩУ и три мелких щитка. От каждого (и даже от ЩУ) питаются потребители. Ниши под щиты уже сделаны, кабели между ними проложены (причём хреново в плане отваливания нуля на полпути).
Я прикинул, во что встали лишние УЗМ-ки, рубильники и групповые УЗО — 800 метров кольчугинского 3х2.5 (звучат фанфары)…

king_2 Так это… а если подписать автоматы — может не забудет народ-то?) avs7153 *злорадно в стиле киношных злодеев* АХА ХА ХА ХААААА. =)))

*злорадно в стиле киношных злодеев*

Если дополнительные щитки только с однофазными потребителями, несколько сэкономить на модульке можно, проложив к ним не один 5х6.0, а три 3х6.0, что исключит отгорание нуля. А с групповыми УЗО… не, ну тоже можно, но будет смешно, если что.

Ага. С однофазными-то проще. Например, если это будет какой-нить сарай или хозблок.
Но у себя в проектах я, если линий набирается уже около десятка — тащу туда три фазы, чтобы эти три фазы были под рукой и можно было нагрузку по ним раскидывать.

Ха, CS, я не знаю почему, но уже который раз получается так, что твои посты становятся какими то уберактуальными. Я вот прямо сейчас делаю объект с кучей щитов, больших, поменьше и совсем маленьких. В целом согласен, что централизованная система в итого получается более гибкой, но как всегда есть нюансы.
Сейчас например я столкнулся с тем, что заказчик не хочет ставить в цоколе дома где ввод, огромный щит, для всего сразу. Ему банально влом туда спускаться если что-то случится на втором этаже.
Однако меня в этом случае спасло то, что ввод у него 250А и генератор 100А. Были заказчики, которые наоборот просили сделать все в одном месте, чтобы всегда было понятно куда идти и где что включать выключать.

Сам не знаю! Я их всегда пишу по мотивам своих случаев (или когда ощущаю что надо), а инфа и идеи летят из потока. Так что можно скзаать что почти как Тесла — помедитировал, написал =)

47 Генерал Дрозд [Череповец / Вологодская область]
> ввод у него 250А и генератор 100А. А это пардон муа что за нагрузки? ЦОД?

Да, с вариантом всё в одном щите, конечно, гибче: легко модернизировать систему как угодно. И если несколько источников питания, отключаемые линии и т.п., то только так и надо делать.
Однако когда по питанию тупо всё переключается между сетью и генератором и на этажные щитки тянется всего пять проводов, то это вполне нормальная альтернатива.

Идея с тем, что при замыкании будет отключаться только автомат в этажном щитке — не сработает НИКОГДА.

писал об этом несколько раз в комментах выше. Если до групповых линий стоят все селективные АВ, будут срабатывать только неселективыне автоматы линий. Хоть до этого будет 10 селективных автоматов вряд, вышибет последний неселективный на линии. В статье, почему-то этот простой вариант не рассмотрен. А в комментах народ уже сказал об этом.

ДАЖЕ если выбрать кабели на эти щиты такими же по сечению, как вводной кабель — для того, чтобы их защищал вводной автомат — то всё равно в главный щит понадобится ставить что-то, что снимало бы напряжение с этих кабелей на другие щиты. То есть, рубильник.

вот и я о том же. Рубильник на стояки в ГРЩ, рубильники на вводе в этажные щитки. И заметьте, предлагаю более дешёвый и, возможно, более разумный вариант: не по линии на этаж, а всего пять проводов (жил) через все этажи без разрыва с ответвлением на сжимах (компактных).

Про дешевизну мелких щитков и её обманчивость.

почему рубильники по 4 т.р? Вон они за тысячу с небольшим АВВ в инет магазинах. Кросс-модуль вещь удобная и полезная, но если у нас расчёт на маленький этажный щит, можно вполне без него разветвиться (в том числе и на три фазы). Таким образом по размерам только плюс место для 4-х модульного рубильника и отводящий сжим. И у меня вопрос. Здесь для примера считается шкаф аж за 22 т.р. Хорошо, конечно, если заказчик себе может такое позволить. Но если мы берём простые небольшие металлические щиты из нижней ценовой категории (да хоть тот же IEK), в чём мы существенно проигрываем?

Насчет прокладки всех кабелей в один щиток, в случае деревянного дома, это либо все открыто прокладывать(вся куча кабелей открыто 🙂 ) либо в трубах(что уже накладно будет, да и гимороя лишнего много).

можно вертикаль проводов от ГРЩ сделать скрыто, но в слое штукатурки, а отводы уже открыто без железных труб.

Antonij Ты не мог бы НЕ ЦИТИРОВАТЬ ВСЁ ПОДРЯД!!
Ну не принято тут так!
CS, Ок, я только «узловые» моменты по теме.

ОКей, разбираемся. Только уже точно заканчиваем:
1. Сравнивать мы можем что-то только в одной ценовой категории.
Иначе можем дойти до сравнения «а у меня много шкафов вышло дешевле, потому что я три километра кабеля спиздил и денег за него не платил и всё им умотал по всему дому».
Но даже если так брать — то всё равно получится одно и то же. Скажем, то такой-то корпус и пять рубильников, а то такой-то корпус ИЭК и два рубильника. Всё равно разница будет.
2. Про несколько селективных подряд. Ну, каждый селективный автомат серии S750DR стоит около 20 тыр. Не получится ли того, что мы экономим на мелких щитках, а на автоматах больше тратим?
Вот завели три мелких щитка — и 60 тыр как с куста.
И ещё прибавим несколько рубильников и корпусов этих щитов ДАЖЕ если там только один вид питания. Всё равно ж любой щит должен начинаться с рубильника и иметь кросс-модуль, если он трёхфазный. На этом предлагаю закончить. Для себя-то я способ работы выработал и буду собирать шкафы, а не пачку щитков. Ты для себя тоже способ выбрал. И на этом хватит.

52 Taxman [Москва]

Боль моя.. В моем случае эта многощитовость усугублена наличием единственного, замурованного в стены, кабеля между основным щитом и мини-щитом котельной. Так вот, в котельную идёт один единственный кабель (спасибо, что хоть 4 кв.мм. с сохранённой жилой PE — в остальных частях дома земля просто выкушена под корень), а в самой котельной «электрики» поставили мелкий щит, который раздает питание дальше.
И вот, во время очередного отключения электричества, тёща запустила генератор, который высосал 20-ти литровый бак бензина за несколько часов, а потом, после включения до кучи чайника, вообще отключился по защите от перегруза.
А всё потому, что в котельной стоит электрический бойлер на 3,5 кВт, отключить который можно только из мини-щита котельной, что пожилой человек естественно не учла. И никак не сделаешь тут распределение на приоритетные/не приоритетные нагрузки.. даже контакторами не поуправляешь. А всё из-за этого уродского мини-щита и замурованной линии к нему.

А это пардон муа что за нагрузки? ЦОД?

Та не, огромный дом, гараж, баня, пирс и гостевой домик)
54 Генерал Дрозд [Череповец / Вологодская область]

> пирс такому хорошему дяденьке надо принудительно назначить базирование крейсера. Или как минимум БРК

CS, да хорошо, в целом, понятно всё по теме.
Единственное, к Вам вопрос как к практику про кросмодуль. Если у нас никак нет на него места, чем практически плоха схема без него: расположили все автоматы в ряды по фазам, и тремя двухполюсными шинками все объединили (или большим числом шинок, если переносим автоматы по рядам). Главный минус понятен — сложнее перебросить на другую фазу линию в будущем.
Taxman, наверно, можно провод пробросить для управления отключением бойлера? Или на радиоканале управление придумать.

Ну вот у нас есть и сторнники и противники.
Мне добавить нечего. Точнее, если злорадствовать — то, конечно же, под тему поста притянулись случаи, когда это было вредно =)

Если есть свой пирс, то и деньги найдутся на S753DR )
58 Генерал Дрозд [Череповец / Вологодская область]
И на стояночные нужды крейсера тоже найдутся.
59 yog [Беларусь, Минск]

Спасибо за статью! Чуть было не влупил два щита на этажах (строю дом), теперь задумался…
И как раз планировался геморрой с несколькими питающими линиями между щитами чтобы покрыть нужды резервирования, стабилизации и проч.

Угу! Я буду честен — я когда-то сам так же криво и делал. А потом уже выработал ту методу, которую в посте описал!
Так что норм — если электрика с IPM — то прям смело хреначим один большой шкаFF

И как раз планировался геморрой с несколькими питающими линиями между щитами чтобы покрыть нужды резервирования, стабилизации и проч.

Да! Да! Вот это — прям вмемориз! =)
63 Генерал Дрозд [Череповец / Вологодская область]
> Бгг: это типа чего? моя охреносовел.

Несколько щитов — это пиздец

Была у меня значится на днях ситуевина интересная как бы. У меня несколько щитов, фонарный (16а) > провод 4х10, заборный (узо иек 100мА) > 4х6 и гаражный (диффавтомат шрак 16а). В этот самый гаражный включен удлинитель, лежал себе никому не мешал, под напряжением. Тестю значит это не понравилось, и он его топором, пару раз для надежности. без щитов обчыно вырубало автомат на фонарном столбе. ожидаемо. сейчас вырубило диффавтомат 16а и узо иек 100мА. автомат на фонарном столбе не выбило. Селективность? сомневаюсь…

65 andy.pmb [Харьков]

Селективность? сомневаюсь…

Скорее всего дифзащита отработала раньше, чем случилось КЗ. И да, какая нахрен селективность, если выбило и дифф, и УЗО!

Андрей Я, признаться, самой схемы ни хрена не понял.
Но могло быть замыкание L-PE (кто ж его разберёт, топор этот). Поэтому и УЗОшкам досталось.
Диф как отшибло? По утечке или по КЗ?

Выбило диф по к.з.
На УЗО индикаторов нет. Схема такая.
Электрика со столба приходит в фонарный щит, там счётчик и автомат 16а (который не выбило). Дальше проводом 4*4 идёт в дворовой щит, там рубильник и УЗО 100мА (которое тоже выбило). Дальше проводом 4*10 идёт в гаражный щит, в котором рубильник и диф автомат 16а 30мА (которое выбило) и там розетка куда был включен удлинитель который затопорили 🙂

В схему вник — а вот почему именно так было — хрен знает! =)
У меня была версия, что в разных местах схемы были разные сечения и на них ТКЗ упал, поэтому случайно недоСелективность вышла =)

69 andy.pmb [Харьков]

УЗО по КЗ выбить не могло в принципе, его по-любому по току утечки вышибло. А если уж тока утечки хватило, чтобы сработало УЗО на 100мА, то дифф на 30мА и подавно должен был по току утечки сработать…

Не совсем согласен. Могло быть замыкание с L на PE. Тогда получается немерянный ток утечки и тут уже хто смог — тот и сработал. Диф отшибся по КЗ, а УЗОшка — по утечке.

А вот тут может я идиот а может до меня уже лазили в щит. Полез смотреть фотку. Рычаг дифа вниз, флажок виден в окошке

Если флажок — то утечка. Значит всё-таки топор шибанул по L-PE =)

полез я вчера все это разгребать. вылезли интересные факты. то не диф а узо. и оба узо (30mA + 100mA) выбило по утечке. кабель 2 жилы, так что видимо земля (грунт) на которой лежал провод во время переруба и сыграла роль PE

Агааа. Ну значит да, с фазы на PE хорошо пробило!
А топор можно теперь помечать как «Переносное заземляющее устройство. Испытано хх.хх.2018» xDD ))

75 Генерал Дрозд [Череповец / Вологодская область]
До испытания на 2200В не щитово. Надо топором рубануть что нибудь соответствующее.
Забавно, как раз в тему статья на хабре: https://habr.com/post/415821/

Быгыгы… в ссылке ещё и ебучий Ab-Log. Вот я как и писал: почему-то все, кто делает на Ab-Log, постоянно делают какое-то ублюдище по логике.
А вот с люками ТЕМА! Я ОЧЕНЬ хотел такое решение сделать где-то, когда проводку тянул! Я хотел их напихать по всем местам и углам, проложить между ними систему труб и, если надо, — то через них кидать дополнительные кабели (например, аудио или HDMI) прям по месту.

Чем же плохи AB-Log? Что сейчас в тренде? А то стою перед выбором, продолжать кулибиниство или остановиться на готовом решении.
Ыыы, я недавно штробил стяжку в полу. Возникла идея вместо обратной заделки проложить там канал, сделать лючки со всеми вытекающими плюсами 🙂

Да вон пролистай пост про щиты с ПЛК =) Я там про них писал в разделе про как не надо делать.
Если у тебя руки не из жопы и ты с силой нормально работаешь, а не по схеме «ну а чёт тут — ща кнопки витой парой сделаю, а реле не нужны, потому что там внутри крутые симисторы стоят» — то будет норм.

80 ailcat [Москва]

Чуть-чуть оффтоп, но всё же:
Я понимаю, что в 7-й редакции ПУЭ термины сильно размыли (по-моему, еще с 6-го) — но, на мой взгляд, всё же правильнее использовать классическое толкование, а не современный бардак:
ГРЩ — это щит при источнике питания. То есть — при генераторе или после понижающего трансформатора (на то он и главный для системы распределения электроэнергии). И в распределительной схеме он всегда выше ВРУ.
ВРУ — вот как раз оно и ставится на вводе в дом (если речь идет о дачке без электрифицированного домика — тогда да, при вводе на территорию). Ну и — ВРУ в схеме всегда ниже ГРЩ.
ЩУ (щит учета) — так будет корректнее всего назвать ящик на столбе. Тем более, что ПУЭ не запрещают ставить в Щит учета коммутационные и защитные аппараты (и даже настаивают на наличии рубильника перед счетчиком прямого включения). К теме.
Вот очень грамотно сказано про селективность, но как раз таки для коттеджей с трехфазным вводом иногда (!) имеет смысл ставить этажные щитки. Вот только деление на щиты нужно делать в ЩУ (ВРУ по вашим схемам), и на каждый этаж заводить только одну фазу (хотя и тут очень надо постараться, чтобы обеспечить селективность вводного 25-амперника с групповыми автоматами на розетки и свет — ABB вон заявляет необходимую кратность аж в 2-2,5 раза даже для частичной селективности)…

ailcat А чёрт его знает, как обзывать. Ща пошла такая штука, что для домов щит на столбе стали обзывать ВРУ (ха ха), а щит дома, откуда питаются другие щиты — ГРЩ. И типа как хочешь — так и понимай, ага =) Стоп! Я так не согласен! Это зачем одну фазу целиком на один щит отдавать? А если ошибся и надо в пределах такого щита надо нагрузку по фазам раскидать? А если питание от генератора, когда все три фазы объединяются на однофазный ввод генератора?
Неее! Не согласен — даёшь три фазы (если это не мелкий щиток). Про селективность. Там тупо есть таблицы селективности. Так вот обычная модулька практически НЕ селективная сама с собой.

82 EvilGremlin

ВРУ на столбе редко когда что-то куда-то распределяет и уж точно ничего никуда не вводит. Тут выходит какой-то ОЩУЗ (ответвительный щит учёта и защиты). 🙂
И да — обычная околобытовая модулька вообще никак не селективная, об этом при её разработке никто и не задумывался. Даже по перегрузке — на какое-то подобие селективности можно рассчитывать только в случаях со вводом больше 200А и отводами по 25-40А.
Про то, что обычное дешёвое УЗО на 300мA отключается раньше 10мА я вообще молчу. Собственно, поэтому и появляются у производителей дешёвые селективные УЗО и мелкие рубильники. Я уверен, скоро кто-нибудь (ИЭК?) запилит и дешёвые селективные дифавтоматы, сделать их можно элементарно, достаточно в электронное УЗО поставить копеечный микроконтроллер.

83 andy.pmb [Харьков]

обычное дешёвое УЗО на 300мA отключается раньше 10мА

Это называется «бракованное/неработоспособное УЗО», независимо от его стоимости. Если Вам попался такой экземпляр, просто поменяйте его на аналогичный, но в рабочем состоянии.

84 EvilGremlin

С чего бы вдруг? У обоих характеристика в требуемых пределах. Просто, если есть утечка — она обычно или достаточно большая, чтобы любое сработало, или недостаточная. В смысле, даже с УЗО на 10мА может дёрнуть маленько, но защита не сработает.

EvilGremlin Ахахахаха!! ))) Да, ИЭК может такое запилить! Задержку ввести — и привет… сетям =) andy.pmb У меня был опыт, что при мощных утечках УЗОшки на 100 и на 30 срабатывают как попало. И спасает только менять УЗОшку на селективную. Я давно сам на это же и напоролся и с тех пор ставлю только селективные УЗОшки на вводе.

86 andy.pmb [Харьков]

С того что для любого УЗО неотключающий дифференциальный ток (он же ток несрабатывания) всегда равен половине номинального отключающего дифференциального тока (тока срабатывания). Поэтому если УЗО на 300мА срабатывает при токе утечки менее 150мА, то его необходимо считать неисправным. ——————— UPD. Чтобы было до конца все ясно, фразу «обычное дешёвое УЗО на 300мA отключается раньше 10мА» я не могу интерпретировать иначе как «дешёвое УЗО на 300мА отключается (может отключаться) даже при токе утечки менее 10мА». Так вот не может, если это УЗО исправно.

Ага, я понял. В таком ключе верно — оно должно быть неисправное.
А если бы было написано «при какой-то утечке отключается И УЗО на 10 мА И УЗО на 300 мА» — то тогда можно было бы понять, что между ними селективности не было.

«при какой-то утечке отключается И УЗО на 10 мА И УЗО на 300 мА»
А с чего бы им обоим не выключиться при какой-то утечке, например 280мА?
Имелось в виду — не плавно нарастающей неделями, как например у ТЭНов водогрея, а резкой как понос, например при замыкании нуля на землю.

89 ailcat [Москва]

andy.pmb
UPD. Чтобы было до конца все ясно, фразу «обычное дешёвое УЗО на 300мA отключается раньше 10мА» я не могу интерпретировать иначе как «дешёвое УЗО на 300мА отключается (может отключаться) даже при токе утечки менее 10мА». Так вот не может, если это УЗО исправно.

Разумеется, вы интерпритируете абсолютно неправильно, делая ошибочный вывод и называя более корректно работающее УЗО неработоспособным. Дело в том, что получить ток утечки, попадающий в довольно узкий диапазон от 10 мА до 300 мА — не самая простая задача: по водопроводной воде ток врядли достигнет даже 10 мА (ну разве что чел сунет руки в струю близко к изливу металлического крана бойлера, на стальной бак которого попала фаза). Если же там появляется достаточно стабильный контакт (например, вместо нуля использовали заземленную батарею, или на заземленный корпус того же бойлера замкнул нулевой проводник) — то и дифференциальный ток будет исчисляться уже единицами ампер. Соответственно, в 98% (а для комбинации порогов 100/30 мА — и все 99,98%) случаев все исправные УЗО номиналом менее нескольких ампер — обязаны сработать одновременно (и именно о такой ситуации, полагаю, писал автор поста).
И вот тут в действие начинает включаться мощность катушки УЗО. Конструкция же более «сильноточных» УЗО («противопожарные» узо обычно имеют номинал куда больше, чем нижестоящие «групповые» на отходящих линиях) имеет более мощные пружины, размыкающие привод — и ситуация, когда нижестоящее УЗО отключается медленнее, чем сильноточное вышестоящее — абсолютная норма при качественном механизме. Причем при больших величинах дифференциального тока не исключена ситуация, что «мелкое» УЗО не успеет прожать «ломающийся рычаг» или защелку механизма удержания во включенном состоянии за время размыкания цепи сильноточным УЗО.
Так что отключение «вышестоящего» УЗО при неотключившемся нижестоящем говорит лишь о большой величине дифференциального тока, но никак не об их качестве (скорее даже наоборот — качественный механизм должен мощное УЗО отключать быстрее, чем маломощное). А на вводе в дом/квартиру должно стоять селективное УЗО. (кстати, приятно удивили ИЭКовские — надежностью и безглючностью на 4-летнем периоде. И на 146% разочаровал глюкавый селективный Шнайдер, хотя его электронные УЗО зарекомендовали себя отлично).
Причем для защиты освещения вводного селективного УЗО с чувствительностью 100 мА будет вполне достаточно (в подавляющем числе случаев проблемы там вызваны перетершейся об арматуру или иные ржавеющие элементы конструкции проводкой — что приводит к появлению «второго нуля» и, соответственно, большим диф.токам), и одновременно оно заведомо не сработает при исправном УЗО или Дифавтомате на розеточной линии…

90 andy.pmb [Харьков]

Разумеется, вы интерпритируете абсолютно неправильно

Вот я бы еще понял, если бы это написал автор оригинальной фразы, но Вы то с какой стати такие выводы делаете. Оригинальная фраза допускала неоднозначное толкование, и я её понял так, как понял.

называя более корректно работающее УЗО неработоспособным

«Более корректно»- это как? Есть требования и спецификации, и прибор им либо удовлятворяет, либо нет.

кстати, приятно удивили ИЭКовские — надежностью и безглючностью на 4-летнем периоде

У меня на съемной квартире на линии на стиральную машину стоит недорогой диффавтомат ДВ-2002 (C20 30мА) от Аско-Укрем, они сейчас продаются по 350грн (примерно $13). Я точно не знаю сколько нашему экземпляру лет, но точно не меньше 4. Я его тестировал (не кнопкой, я по-взрослому, прибором) пару недель назад, абсолютно все параметры в норме. Но я вот не возьмусь на этом основании делать какие-либо выводы о качестве этих изделий в целом.

91 evgeny.syromyatnikov [Москва]

А можно я сюда тоже со своими вопросами влезу?
Почитал, проникся, и даже понимаю всю жопность своего нынешнего решения, потому то и переделываю. Тут рассмотрен вариант когда все происходит внутри одного строения. А как быть когда гараж находится вне дома, ну совсем, даже общей стены нет. А еще имеется ряд хоз.построек. И что все линии из всех построек надо тянуть в один общий щит внутри дома? Так это уже будет полноценный квартальный ЭРЦ а не дом. Для себя набросал схему ЩУ(живет в РУ 0,4 на КТП) -> ВРУ(живет в отдельном строении ‘генераторная’)
Из ВРУ выходят 3 линии: дом, гараж, канализация
Генератор защищает абсолютно всё
ИБП живет исключительно в котельной и питает котельную, лвс, плк. Да есть лишние автоматы, да в котельной после ИБП живет отдельный щиток, который распределяет и защищает линии нагрузок.
Но чем это плохо? А в мечтах до сих пор висит ИБП трехфазный на полную мощность трансформатора со шкафами для резервирования дома целиком. А его вообще только в генераторной ставить, сразу после АВР. Там вообще станет пофиг на количество щитков. ЗЫ: не оспариваю общую логику, но пытаюсь понять где я не прав в своих мыслях.

evgeny.syromyatnikov Не, в том случае когда щиты вне дома — то так и делать: в главном щите автомат, кабель — и щиты в других строениях делать. Здесь же без вариантов.
Пост был про то, что в пределах одного дома или строения не надо делать несколько мелких щитов.

93 evgeny.syromyatnikov [Москва]

Блин. Надо копить денег на Шаманский расчет щитков. Ну или как минимум консультацию с выявлением главных косяков.

Лучше уж консультацию. А то я ненавижу бумажки ради бумажек ((

Про этажные щиты в деревянных домах. Если в проекте дома нет стояка для кабелей, может просто оказаться, что линии от всех точек до ГРЩ тупо не где разместить! Даже если забить на внутреннию отделку (что конечно нереально) и развешать по всем стенам (а еще бывает что по потолку не везде можно тянуть), между этажами это все как-то надо прокидывать. И вот тут могут ждать очень неприятные сюрпризы. Проектировщики и строители могут быть с очень креативным мышлением. Я первые три года после переезда за город просто офигевал от того как тут всё сделано, потом привык — на ровном месте можно подцепить лютый геморрой абсолютно по любой теме. То есть могут быть ограничения, которые не дают все линии протянуть через весь дом и вопрос совсем не в деньгах. Прокинуть даже 5 питающих линий из примера в статье на каждый этаж будет проще чем всё с каждого этажа тащить в подвал. Пять питающих линий в одном щите это конечно жесть, хотя это вопрос комфорта и организации резервирования. Количество линий можно сократить до двух — в случае чего генератор питает ИБП, а ИБП неотключаемые линии. Можно вообще заморочиться и сделать ГРЩ однофазным, это вообще много чего облегчит. Аппарат, который это реализует наверно будет стоить не сильно дороже кабелей, труб, крепежа и монтажа всего этого, что окажется лишним. Правда если этот аппарат выйдет из строя, то будет совсем печально, но это уже другая тема. В случае деревянного дома простой расчет стоимости по метражу кабеля, лишней автоматики и корпусов лишних щитов не работает, поскольку получается совсем другой проект с другими задачами и приоритетами. А сейчас это вообще наверно сравнить не реально — разброс цен на оборудование колосальный, а иногда бывают что-нибудь вкусное выкидывают в продажу по ценам ниже докризисных. Ещё момент. Вместе с электрикой в этажном щите можно собрать всю слаботочку. Бридж с каким-нибудь умным светом с управлением по ZigBee в подвал не поставишь, а он нафиг ни кому не нужен, когда всё работает. Питалово для LED-лент можно там спрятать. Разбивка на группы на этаже может быть более мелкой — в данном случае этажный щит получается такой большой распред-коробкой с дополнительной защитой. ДСУП там же можно разместить. Единственый недостаток — селективность срабатывания защиты и связанные с этим неудобства в случае аварии. Это наверно сейчас лучше решать не селективной автоматикой, а УЗДП, но по деньгам это наверно будет очень сильно. Я только читал о таких штуках, никто из знакомых у меня с ними не работал. Возможно это не только дорого, но ещё больше проблем в использовании добавит за счет ложных срабатываний.

Alex K. Ой! А я с деревянными домами НЕ работаю, и поэтому весь их концепт прошёл мимо меня.
Мне деревянные дома кажутся архаизмом, ужасом и неудобной хренью. Уж лучше построить дом из камня, блоков, а потом изнутри его обшить деревом, если хочется. По пунктам:
1. Если кто-то готов платить за огромные щиты на каждом этаже (не забыл, что все вводные части в них надо дублировать?) и уживаться с тем, что автоматики не будет — пожалуйста. Это их деньги, пусть они и переплачивают. А я заодно впишу туда ещё и селективные автоматы. Их ща не достать, зато они стали стоить под 100 тыр за штуку. Вот пусть и платят.
2. За однофазный ГРЩ — убивать надо. Эта идея — гавно. Потому что если тебе дали три фазы по 25А каждая, то ты получишь одну фазу по 25А. На весь дом. Если ты хочешь в доме иметь ретро-мощность вида «Так ишшо при сталине в СССР жыли и ничегооо… попью молочкаааа» — без проблем, хех. Но на деле этого хватит еле-еле. Так не делают, это неправильно в корне. Это ты себе в три раза зарубишь мощность.
Есть специальные симметрирующие трансформаторы, но… они по входу жрут больше чем по выходу. То есть из 15 кВт трёх фаз они дадут тебе около 10 кВт одной фазой, что опять же мало.
3. Я НЕ работаю с радиосистемами (если это не пиздатый и дорогой Theben или Eltako на DIN-рейку, у которых НОРМАЛЬНЫЕ контакты), и не буду с ними работать. Чёрт, хахаха! Ты собрал в комментарии все технологии, которые я не люблю и называю идиотизмом: деревянные дома (в стиле «мОлОчкОо свОоОё» и бородища до колен), попытки наебать электрику вида «а я вот самый умный ща на одну фазу всё воткну» и радиокоробочки.
А ещё до LED-блоки питания пишешь, хаха… а ты знаешь, что на проводах будут потери? Я чуток кошмарю, но например чтобы протянуть 12 вольт на 10 метров при мощности 200 ватт — нужен будет кабель на ДЕСЯТЬ квадратов. Тогда да — можно и блок питания в щит ставить.
4. Нет. Не хочу ругаться, но буду: хрен ты в чём разбираешься, а лезешь с умными советами. УЗДП и Селективность по ТКЗ — это РАЗНЫЕ вещи. И решаются они РАЗНЫМИ устройствами:
а) УЗДП — защищает от устойчивой ДУГИ. Даже не искр. Вот когда проводка начнёт конкретно гореть и искрить — AFDD вырубится.
б) Селективность по ТКЗ решается только автоматами. У ABB это S750 DR и пока без аналогов. В общем, не стоит так с плеча рубить комментарии. Кое-где ты сделал глупые ошибки и немного опозорил себя и свои знания.

Вспомнил ещё такой момент по поводу селективности. Бывает ставят реле контроля превышения потребляемой мощности. И при нулевой установки задержки на срабатывание в случае искрения или КЗ оно сработает раньше чем УЗО или АВ и отрубет полностью фазу. Ставят его чтобы гарантированно не спалить ввод, поскольку в сильные холода АВ, установленные на улице на вводе, не сработают.

я с деревянными домами НЕ работаю

Про это нужно было упомянуть в статье, что это не интересует ни в каком виде. Деревянный дом по началу кажется классной идеей — красиво и экологично, но нужен сразу хороший проект и неукоснительное его соблюдение исполнителями и за переделку готового не браться.

автоматики не будет

Где-то тут я видел статью про master-slave ПЛК в разных щитах, но не читал. Ну допустим сценарии между разными щитами работать не будут. Плюс ещё одно ограничение.

если тебе дали три фазы по 25А каждая, то ты получишь одну фазу по 25А.

Есть же стабилизаторы и UPS 3-в-1, тут я их имел в виду. От выданной мощности потери идут в рамках его КПД. Штиль, например, обещает потери от 1% до 6% в зависимости от типа девайса. Это стоит сейчас как чугунный мост, но если просчитать весь овермонтаж с мелкими щитами, может получиться интересней. Тут вижу проблему только если этот убердевайс сдохнет и уедет на ремонт по гарантии где-то так на месяц.

а ты знаешь, что на проводах будут потери?

Конечно, поэтому щит в метре-двух от этой инсталяции выглядит не плохо. У абб его ещё можно за зеркалом спрятать. То есть раньше можно было. Да, бабло, но красиво же. Держу пари, многие на зеркальную дверь для щита или рамку под картину выделят бюджет легче чем на рейку дифоф! А ещё у АББ есть дверь с лэд-подсветкой! АААА!

Ты собрал в комментарии все технологии, которые я не люблю и называю идиотизмом

Я не специально. Твоя мысль понятна. Причин ЗА для реализации этой идеи нет в принципе, всё что можно придумать можно сделать по-другому гораздо проще и дешевле. Надо стремиться делать правильно, а не как принуждают обстоятельства. Вижу, что чем дальше развиваю эту мысль, тем больше это выглядит как придумавание каких-то придирок. 6. УЗДП может сработать до того как срабатает УЗО и АВ, в том смысле что уже горит, а УЗО этого ещё не видит, а есть вероятность что вообще не увидит. В википедии есть красивая табличка на эту тему. Говоря о селективности, я имел в виду то, что за счет этого сработает защита в этажном щите раньше чем в ГРЩ. Твою статью про УЗДП читал.

Кое-где ты сделал глупые ошибки и немного опозорил себя и свои знания.

Где показалось, что меня не поняли попытался раскрыть мысль этим комментарием. Спасибо за критику, всё по делу, но я этого не делаю. Пытаюсь привести мысли в порядок. Созрею, обращусь за консультацией.

Alex K. Хм, ну я и не обязан в каждом посте писать disclaimer =)
1. Надо понимать то, как этот концепт между Master-Slave работает. Здесь ты мог его читать только в качестве примера Siemens Logo, но это не ПЛК, и там другие (более простые) принципы работы.
В общем виде на передачу информации между ПЛК будет тратиться время, и это решение будет тормозить.
2. Про UPS 3-в-1 я лично говорил со Штилем. Они сказали, что это херовая идея и что суммировать мощность с фаз он не будет. Также они имеют очень шумные вентиляторы.
Ну и если весь дом зависит от него одного — это плохо. Потому что если сдохнет — будет плохо.
Вообще, я не намерен разводить трепологию: корень проблемы в проблеме в деревянном доме. А все остальные рассуждения не имеют смысла, так как являются попытками решить самому себе созданную проблему (деревянный дом), и только усложняют её: несколько щитов, селективность между ними, сложная UPSина, от которой будет зависеть весь дом. Это разве хорошо?
3. Ты кажется не читал даже про голые рамы без корпуса, которые народ монтирует за зеркалами или стеклянными дверями.
Только вот я не понимаю, при чём тут корпус щита и то, что если кто-то захочет блок питания от LED-ленты, расположенной по периметру комнаты, запихать в щит (тут-то и будут потери).
4. Да, так и есть: проблема не в щитах, а в деревянном доме. А потом она уже решается от обратного:
* Хотите нарушить правила монтажа и проложить проводку не в стальных трубах? — Ваши проблемы
* Хотите сложный щит с ПЛК и IPM™? Сводите все кабели в одно место.
* Не хотите вести много кабелей? Платите в два-три раза больше за щиты и ищите под них место.
* Устроит то, что не будет селективноти по ТКЗ? Окей, пожалуйте на мелкие щиты.
5. Про селективность. Чот ты куда-то не туда увёл разговор. Речь шла о селективности по ТКЗ. При чём тут AFDD-то?
6. Про «автомат на улице не отключится в морозы». Ну так нормальные (подчёркиваю) специалисты это и учитывают.

Какой эл щиток ставит пик в квартирах

Нужно четко понимать, что «номинальный» — не означает постоянный или максимальный. Это очень важно! Номинальный – это скорее просто усредненная цифра оборудования.

И есть еще ряд признаков, влияющий на допустимые и максимальные токи.
Например, АВ выпускаются в следующих бытовых значениях:

Но есть и 13А автоматы. Они существуют. Просто не используются часто. И все эти значения лишь говорят о его номинале.

А вот и признаки, которые показывают, какой ток этот автомат может пропустить:

— условный ток не расцепления (ГОСТ Р 50345-2010. П.8.6.2.2). Он равен коэффициенту 1,13 у всех производителей АВ. Это указано в ГОСТе и именно ему следуют производители при выпуске своих АВ.

Это значение показывает, что при коэффициенте 1,13 – АВ не отключится никогда. То есть у АВ на 10А при прохождении через него тока, равному 10А*1,13 то есть 11,3А – АВ никогда не отключится.

— условный ток расцепления (ГОСТ Р 50345-2010. П.8.6.2.3). Он равен коэффициенту 1,45.

То есть АВ на 10А отключится примерно в течение одного часа при номинале 10А*1,45 = 14,5А. Время отрабатывания нужно смотреть по таблицам у самих производителей. Но отключиться он должен именно ДО 1-го часа (для автоматов до 63А). Через 2 минуты или 59м и 59с – неважно. Задача – до одного часа.

Еще есть один параметр при проверке АВ – через него пропускают ток, равный 2,55 его номинала . АВ должен отключиться до 60с при номиналах до 32А и до 120с при номинале свыше 32А (ГОСТ Р 50345-201 П.9.10.1.2).

Таким образом наш АВ на 10А – должен отключиться до 60с при 10А*2,55=25,5А.

Срабатывание теплового расцепителя автоматических выключателей

Из всего вышесказанного мы видим, что 10А – это лишь номинальная величина, указанная на самом АВ. А сами токи и условия могут быть разными. Это мы еще не рассматриваем место установки и климатические условия. Там тоже есть немало параметров.

Но всё это я написал лишь к тому, чтобы вы держали в голове: 10А – это не значение, при котором АВ должен отключиться. Есть много нюансов.

Характеристику АВ необходимо выбирать исходя из параметров сети, ТКЗ и параметров защищаемого оборудования.

Это мы всё обсуждали тепловой расцепитель (плавное увеличение тока).
Вернемся к буквам. «В», «С» и пр. Это характеристика электромагнитного расцепителя.

По ГОСТ время размыкания должно быть до 0,1с при прохождении через АВ тока для каждой их своих характеристик.

Если мы возьмем наш автомат на 10А с характеристикой «В», то ток для срабатывания электромагнитного расцепителя (или мгновенного расцепления) будет в диапазоне от 3 до 5 номиналов. Для характеристики «С» — от 5 до 10.

Это означает, что автоматический выключатель 10А с характеристикой «В» должен отключится за время до 0,1с при прохождении через него тока от 30 до 50А.

Для характеристики «С» — от 50 до 100А. Для характеристики «Z» -от 20 до 30А.

Эти характеристики нужно выбирать исходя из следующих условий:
— ток короткого замыкания в линии;
— стартовый (импульсный) ток подключенного оборудования;
— рекомендация конкретного изделия;

Также стоит учитывать, что данные параметры действуют для частоты тока, равной 50Гц. При другой частоте — значения могут быть другими.

Например, если в вашей сети известно, что ТКЗ на данной линии равен 90А, а у вас есть оборудование, например насос, потребляющий 5кВт, кабель для него проведен 4кв.мм, автомат защиты стоит 20А, то применять в этом случае характеристику «С» — опасно. Так как 20А*5-10 номиналов = от 100 до 200А.

Это означает, что АВ при ТКЗ в этой линии не отключится. По крайней мере шансов очень мало.

И необходимо устанавливать АВ с характеристикой «В». Тут диапазон будет 60-100А.

Конечно, такие небольшие ТКЗ в системах бывают редко, но всё же бывают. На это влияют множество факторов. И в идеальных условиях этот ТКЗ необходимо мерить и знать. Чтобы правильно подобрать защиту. Либо сразу ставить более «быстрые» (то есть с меньшим номиналом электромагнитного расцепителя) аппараты защиты.

Второй пример. ТКЗ в вашей сети нормальный, скажем 1500А.
У нас есть какой-то прибор. Скажем это БП для какой-то нагрузки.
Номинальный ток этого БП – 2,5А. Вы вряд ли будете подключать этот БП проводами (кабелями) по номинальному току, поэтому скорее всего возьмете более распространенные – 0,75 или 1,5 кв. мм.

АВ для защиты данных сечений – это 6 и 10А соответственно.

Кстати, для подключения линий групповых сетей розеток необходимо использовать проводник минимум 2,5кв.мм! (СП №256.1325800.2016 Таблица 15.3)

Что будет, если мы возьмем 0,75 кв. мм и 6А с хар-кой «B»? Отключение при ТКЗ должно быть в диапазонах от 18 до 30А. Это меньше, чем ТКЗ в сети, так что АВ должен отключиться.

НО! В паспорте к БП должен быть указан стартовый, импульсный ток (Inrush Current).

Например, у нашего БП этот ток равен 60А. Да, такое часто бывает, что стартовый ток БП в несколько раз превышает его номинальный.

Что будет, если наш автомат с выбранной хар-кой при резком скачке тока от 18 до 30А будет питать этот БП? В момент включения потребление БП будет на миг 60А. Автомат отключится.

Что делать? Если выбрать характеристику «С» — тоже может отключиться.

Вариант либо менять сечение на 1,5 кв. мм и ставить 10А автомат либо ставить автомат на 6А, но с характеристикой «D». От 10 до 20 номиналов. А значит от 60 до 120А.

И это те моменты, где нужно подумать, посчитать и только потом выбирать аппараты питания и защиты.

Конечно и тут есть нюансы, например, защита внутренней электроники самого БП. Часто производители уже все посчитали и в инструкциях к БП пишут необходимый номинал и тип АВ, то есть его характеристику. Этим пренебрегать не стоит.

Еще важная характеристика для АВ – это способность этого АВ отключить нагрузку при ТКЗ. Мы рассмотрели ситуации, в которых ТКЗ либо 90А, либо 1500А.

А если ТКЗ в сети, скажем – 5000А? Это тоже редкость (в бытовом секторе), но и такое бывает.
И именно для этого существует такое понятие, как «номинальная наибольшая отключающая способность». Обозначается в виде «Icn» и измеряется в Амперах.

Выбор модульных автоматических выключателей

Наиболее распространенные – 3кА, 4,5кА, 6кА, 10кА, 15кА и пр. То есть от 3000 до 15000А и выше.

Если у нас стоит АВ с Icn 3кА, то при ТКЗ в 5кА – этот автомат не сможет отключить проблемную линию. Он просто «сгорит», через него пойдет ток, на который этот АВ не рассчитан в принципе. Конечно, может повезти, но лучше не рисковать своей жизнью.

В РФ стандарт отключающей способности защитных аппаратов — минимум 4,5кА для АВ до 25А и 6кА на АВ до 63А и 10кА на АВ до 125А. (ГОСТ 32396-2021 пп..6.5.9)
А на вводе — минимум 6кА на номиналы до 63А (ГОСТ 32397-2013 пп. 6.6.6)

Чем выше это значение, тем больший ток способен пропустить АВ без последствий для себя и сохранением своей функциональности. То есть отключить линию.

Но чем выше это значение – тем аппарат дороже. И далеко не всегда нужны эти значения. 10, 15, 25, 50кА – это уже всё производство. Большие вводные и потребляемые токи. В бытовом секторе достаточно использовать 4,5кА или 6кА. Лично мы рекомендуем ставить всегда с небольшим запасом, например 6кА устройства (что, собственно, и гласит указанный ГОСТ выше).

Опять же та же Германия – 4,5кА в бытовом секторе запрещены. Минимум 6кА. Но чтобы выбрать точно, по цифрам – их нужно знать. А значит мерить ТКЗ на каждом определенном объекте в определенных условиях эксплуатации. Или брать с запасом. Тут решение только за вами, если вы собираете щит для себя.

Устройство защитного отключения (УЗО)

УЗО – это устройство, созданное для защиты человека от поражения электрическим током. Да, безусловно есть так называемые «противопожарные» функции УЗО. Но об этом далее.

Основная функция – защитить человека. Испытаниями было выявлено максимально допустимое значение тока, которое не приведет (скорее всего) к летальному исходу при его прохождении через человека. Это значение – не более 50мА. При большем токе – паралич дыхания и большой риск фибрилляции сердца. А согласно ПОТЭУ (Правила охраны труда при эксплуатации электроустановок) — смертельным считается ток в 100мА.

Ниже на рис.1 отображена таблица воздействия тока на человека при прохождении через него различных значений тока.

Рис.1 — Таблица поражающего действия силы тока для сети 220/380В 50Гц

Конечно и тут есть множество нюансов, как влажность, сопротивление тела человека, равно как и отдельных его частей, время протекания, напряжение и пр. Но принято считать в среднем сопротивление человека, равным 1-10кОм. И все расчеты сделаны именно по этим значениям. В «мокром» состоянии это сопротивление ниже. У детей и пожилых людей тоже, как правило – ниже.

Для защиты человека от поражения током используются УЗО с уставкой не более 30мА. В мокрых помещениях рекомендуется использовать УЗО до 10мА (СП 31-110-2003 п.А.4-15).

Утечка тока – это аварийное состояние. В нормально состоянии ток, питающий нагрузку – не должен ничего «терять» (за исключением естественных токов утечки). УЗО меряет отдаваемый ток на потребителя и возвращаемый по нулю. Эти значения должны быть одинаковыми. Как только теряется его часть – в зависимости от номинальной уставки утечки УЗО – оно отключает линию.

Утечка, как правило – должна перетекать в PE проводник. Но что если этого контура нет? Нет заземления? В этом случае пробитый кабель, по которому может пойти утечка – ждёт своего момента. Как известно – ток течет по принципу разности потенциалов. А значит пока не будет спроса – ток никуда не потечет. Если есть контур заземления – ток течет по нему. Если его нет – то потечет по первому и самому доступному пути. В отсутствии контура заземления – скорее всего это будет человек, который пропустит через себя этот ток. В этом случае УЗО также поймет, что произошла утечка (при выполнении множества условий) и отключит линию. Тут есть свои нюансы. И для правильного функционирования УЗО эта утечка тока, то есть значение утекающего «мимо» тока должна быть в пределах установленных ГОСТом значений.

А значения эти – от 10,5мА до 42мА для УЗО на 30мА и от 3,5мА до 20мА для УЗО на 10мА для УЗО типа «А» (ГОСТ Р 51326.1-99 (МЭК 61008-1-96).

На данный момент существует 2 основных типа УЗО, продающихся в РФ:
УЗО типа «АС» — оно по нормам защищает и реагирует на утечку только переменного тока.

УЗО типа «А» — всё, как у УЗО типа «АС» + реагирует на утечку постоянного пульсирующего тока. Этот ток сегодня есть в большинстве бытовых приборов – от стиральных машин до зарядок для телефонов. В большом количестве приборов контактирующих с водой производителями прямо указано, что необходимо использовать УЗО только типа «А».

Мы рекомендуем применять именно его. Как указано выше – в Германии тип «АС» запрещен для установки еще с 1987 г., так как не обеспечивает необходимый сегодня уровень безопасности. А Германия — это страна, которая изобрела дифференциальные устройства и задаёт тренды в безопасности.

Российская НТД гласит лишь о том, что «могут применятся как тип «А», так и тип «АС». (ПУЭ 7.1.78)

Существуют также дополнительные типы, производимые лидерами рынка:

УЗО типа «А-APR» — всё, как в УЗО типа «А» + стойкость к ложным срабатываниям;

УЗО типа «F» — всё, как в УЗО типа «A-APR» + обнаружение высокочастотных токов утечки до 1кГц.

УЗО типа «B» — всё, как в УЗО типа «F» + обнаружение сглаженных или выпрямленных постоянных токов утечки;

УЗО типа «B+» — всё, как в УЗО типа «B» + обнаружение высокочастотных токов утечки до 20кГц.

Тип «A-APR» еще можно найти у крупных дилеров (но только на заказ), а вот типы «F», «B» и тем более «B+» нет ни у одного из дилеров. Но скорее это связано с очень-очень редким и специфическим применением, что в быту пока излишне. Впрочем, как и тип «A-APR».

Теперь про ложные срабатывания и естественные токи утечки.

Также существует своя подгруппа УЗО – это специальные селективные УЗО (не путать с «противопожарным»), они спроектированы таким образом, что имеют выдержку срабатывания при утечке тока. Сделано это для того, чтобы нижестоящее УЗО на какой-то своей линии или группе – отработало первым. И только если утечка после этого не пропадет – в действие вступало бы УЗО селективное. Как правило такие УЗО ставят на вводе, в вводном щите на весь объект. Это УЗО «следит» за общей утечкой на всех линиях. Такие УЗО следует ставить на 100, 300 или 500мА (в зависимости от общей протяженности кабельных линий и их общего потребления). Обозначается такое УЗО английской буквой «S». Выдержка срабатывания таких УЗО от 50 до 500мс.

Так как существует глобальная проблема потерь как напряжения, так и токов (по множеству причин), то и в быту с этим приходится сталкиваться. Если произвести точный расчет потерь тока нет возможности, то ПУЭ даёт следующий расчет (ПУЭ 7.1.83):

Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети — из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.

Из этого расчета получается, что для потребителя, расположенного в 10см от питающего линию АВ, потребляющего в номинале 20А – естественная утечка может достигать 8мА.

А у потребителя, потребляющего в номинале 40А – естественная утечка будет уже 16мА. И чисто по цифрам – УЗО на 30мА уже может сработать по утечке.

Разумеется, в ПУЭ приведен очень примерный расчет. И если ваша электроустановка сделана с применением современных материалов, кабелей с хорошей изоляцией, все соединения сделаны надежными, допустимыми ГОСТом способами – то естественные утечки можно свести к минимуму. Также нужно учитывать, что чем более влажное помещение – тем эти утечки будут выше. Вполне может быть такая ситуация, при которой в свежем ремонте, сразу по его окончанию или еще в процессе – УЗО могут отрабатывать по утечке. Связано это именно с влажностью после штукатурных работ. А через пару-тройку месяцев это закончится, так как влажность снизится.

И еще не забывайте отделять в частном доме нагрузки, находящиеся на улице – на свои групповые УЗО. Чтобы эти нагрузки, больше подверженные риску утечек – не затронули нагрузки в доме.

Группировка УЗО и их количество

Само по себе УЗО – это групповое устройство. Оно, как правило – применяется для нескольких нагрузок, нескольких АВ. О том, как выбрать номинал УЗО и как его защитить – у нас есть очень подробное и наглядное видео. Предлагаю с ним ознакомиться в конце статьи.

Конечно, УЗО можно использовать и для одной нагрузки, одного автомата. Это не запрещено. Но для таких ситуаций изобретены другие устройства – дифавтоматы. О них чуть дальше.

Что касается группировки и количества УЗО. Учитывая все вышеперечисленное, связанное с токами утечки, типами и номиналами – вполне допустимо (произведя необходимый расчет) поставить на объекте одно УЗО на все потребители. Это в любом случае будет лучше, чем не ставить его вовсе.

Но когда речь идет о современной, безопасной, удобной электроустановке – то, чем лучше и больше мы сделаем линий и групп, тем меньше будет шанс влияния одной аварийной линии на другую. Крайности здесь 2 – одно УЗО и один вводной автомат на весь объект и дифавтомат на каждую розетку и каждую лампочку. Хуже только вообще отсутствие УЗО и автомата, а лучше разве что дублирование дифавтомата еще УЗО и автоматом, установка на каждую лампочку сигнализации, GSM реле и охранника 😉

Точнее это уже не «лучше», это уже очевидный перебор. А вот всё, что находится посередине этого – это очень субъективно и индивидуально.

Лично мы считаем, что оптимальным соотношением безопасности/цены/удобства – является использование нескольких групповых УЗО по типу техники: свет, розетки, водная техника, климатическая техника, техника кухни, неотключаемые линии (при их наличии) и отделение уличных потребителей ввиду большего риска утечек тока.

В случае утечки на линии розеток – отключатся только розетки, свет и техника будут работать. В случае утечки в линии света – отключится только свет. Торшер, включенный в розетку – будет работать. Как и вся прочая техника.

Иногда мы встречаемся с мнением, что надо ставить не 1 УЗО на, например, весь свет, а несколько, например, 2. Чтобы при утечке отключалась половина. Но это именно то, что я писал выше – всё субъективно. «Удобство» и «достаточность» — меры индивидуальные. Если вы хотите, чтобы при утечке отключалась только та линия, на которой произошла утечка – следует все линии делать на дифавтоматах. А это значительно дороже, так как современный дифференцаильный автомат от лидеров рынка стоит от 4-5т.р. за одну штуку. Это, безусловно, на сегодняшний день лучший и самый удобный вариант, но он и стоит сильно дороже.

Достаточно распространенное мнение, что на свет не нужна дифференциальная защита. Мол со светом человек не контактирует, а когда надо что-то поменять – можно выключить клавишу света. Но у меня вопрос – с выключателем света получается человек тоже не контактирует? Причем постоянно? Утечки не может возникнуть в нём? Может.

А правильно ли скоммутирован выключатель, отключит ли он фазный проводник, а не нулевой? Такой гарантии тоже нет. Так что дифференциальная защита должна быть везде, где это не запрещено прямо НТД (например системы ОПС — ПУЭ 7.1.81).

И последняя характеристика, вернее тип УЗО – это тип его работы. Бывают УЗО электронные и электромеханические. Для срабатывания электронного УЗО при выявлении утечки – самому УЗО необходимо получать напряжение от питающей линии (230/400В). Только в этом случае электроника отключит УЗО. Плюсы этого типа в том, что их можно производить в более компактном корпусе и они могут стоит несколько дешевле, чем электромеханические. Также отмечается, что электронные УЗО менее чувствительны к гармоникам (нежелательные частоты, накладывающиеся на основную форму волны).

Очевидным минусом этого типа является то, что при отсутствии необходимого напряжения на УЗО и возникновении утечки тока – оно не отключится. То есть если у вас стоит УЗО на 230В, то есть питает сеть с фазным и нулевым проводом, и по каким-то причинам нулевой проводник будет отсутствовать или будет присутствовать разрыв нулевого провода и при этом произойдет утечка фазного потенциала после этого УЗО – оно не сможет отключиться, а значит защитить человека.

Электромеханические УЗО. Этот тип УЗО не нуждается в постоянном питании (наличию напряжения 230/400В) и в случае возникновения утечки тока – отключит проблемную линию.

Дифавтомат

Выше я уже не раз применял это определение и настало время внести ясность в то, что это такое.

Дифференциальный автомат или АВДТ (автоматический выключатель дифференциального тока) – это аппарат, совмещающий в себе устройство и функции АВ и УЗО. То есть это УЗО с функцией АВ. Или АВ с функцией УЗО.

Все, что актуально для характеристик и типов АВ или УЗО – актуально и для дифференциального автомата.

Единственное, что нужно помнить – если УЗО – это больше групповое устройство, то дифавтомат, как обычный автомат – ставится один на определенную линию (если это не вводной дифавтомат на весь объект).

Каких-то своих особенностей, присущих исключительно дифавтомату – у него нет.
Разве что не все производители дифавтоматов закладывают такую функцию, как указание по типу отключения: утечка или КЗ/тепловой расцепитель.

Реле напряжения и стабилизатор

Если говорить в глобальном смысле – напряжение едино в нашей электроустановке. Оно «выдается» нам снабжающей организацией. Оно же его должно контролировать. И как было указано ранее – ГОСТом допускается отклонение от действующего напряжения не более, чем на 10% в каждую сторону (ГОСТ 32144-2013 п.4.2.2).

В РФ на сегодняшний день стандартом напряжения в бытовом секторе является 230/400В при частоте 50Гц (ГОСТ 29322-2014 (IEC 60038:2009) п.3.1)

А значит, что допустимые отклонения возможны в пределах от 207В до 253В для однофазной сети и от 360В до 440В для трёхфазной сети. Но это все «на бумаге». Увы, но на практике зачастую оказывается так, что в только что построенном многоквартирном доме или в СНТ – напряжение может легко быть и 180В, и 270В. Что делать?

Ну в первую очередь несмотря на то, что это напряжение выходит за пределы допустимых – нам нужно позаботиться о себе. О своём времени и своих деньгах. К пожару такие значения приведут вряд ли, а вот сгореть БП в телевизоре или холодильнике – может легко. С чем связан тот факт, что напряжение не то, которое должно быть – вопрос без ответа. Конечно, нужно это зафиксировать, вызвать лабораторию с поверенными измерительными инструментами и подать эти данные в заявлении в снабжающую организацию со ссылками на НТД. Но гарантий того, что после этого напряжение придет в норму – нет.

Но это лишь часть проблемы.

Основная часть проблемы заключается в том, что это напряжение может быть вполне себе в пределах нормы, а в один прекрасный день по тем или иным причинам – резко упадет или резко взлетит вплоть до 400В.

Далеко не каждый электрический прибор в вашем доме способен выдержать такой «удар судьбы». Как правило, вообще любой прибор в своей инструкции или паспорте содержит информацию допустимых входных напряжений. У одних приборов этот диапазон шире, у других более узок. И чтобы защитить эти приборы от подобных аварий – ставится РН. Оно фиксирует значение входящего напряжения и в случае выхода этого значения за выставленные пороги (пороги могут быть выставлены производителем устройства и не иметь возможность их корректировки, а могут выпускаться в виде устройства, в котором пользователь самостоятельно выбирает пороги отключения) – отключает питание. Таким образом оно защищает подключенную после него нагрузку от повышенного или пониженного напряжения. Это основная функция РН. Конечно, у РН бывают и дополнительные функции – отображение текущего потребления в А, в кВт, отображение текущего напряжения, фиксация предельных значений, функции контроля чередования фаз и многие другие. Но основная задача РН – именно защитить технику путём отключения нагрузки.

Другим способом защиты от данного недуга является установка стабилизаторов напряжения. Часто у нас в частном секторе ставят стабилизатор на какие-то определенные нагрузки. Это, конечно, лучше, чем ничего. Но при этой ситуации у вас не сгорит БП телевизора (если стабилизатор установлен для телевизора), но может сгореть что-то другое. В случае установки стабилизаторов их следует устанавливать на вводе, на всю электроустановку. Это, безусловно, будет дороже, чем поставить РН или вообще ничего не ставить, но стабилизаторы – это дополнительное удобство. Заключается оно в том, что техника при повышенных или пониженных входящих напряжениях продолжает работать. А в случае с РН – отключается. Но тут нужно учитывать, что далеко не каждый стабилизатор способен «выпрямить» напряжение до 230В при входящих 400В. Скорее всего он сам себя отключит своей внутренней защитой. Поэтому тут стоит подумать, что устанавливать. И также отметим, что при установке на вводе РН – нет никакого смысла ставить стабилизатор на какую-то отдельную линию. Так как РН при аварийном напряжении всё равно отключит линию полностью. А вот поставить на вводе стабилизатор, а после него РН – это дополнительная защита «от дурака». Если стабилизатор выйдет из строя, если стабилизатор еще не куплен или отправился в ремонт.